Необходимый и прибавочный продукт. Объективная категория или абстракция?

Мистик:

Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???

450 комментариев

naivny2010:
Qwer,
Вы еще не наигрались, показывая чудеса левополушарной логики? Вы не видите роль управленческого труда и услуг в материальном производстве? Так может просто спросите? Вам ответят.
Может для тебя это и игра, эксплуататор индивидов с чудесным феномном преобладания левополушарного мышления психики(абстрактно-логическое мышление сильно развито; связи полушария, отвечающего за абстрактно-логического мышление, нарушены с полушарием, отвечающим за образное мышление) логики. Не вижу рассмотрения данного вопроса в политэкономии марксизма. Не нахожу в марксизме теории применения категорий "необходимый и прибавочный продукт" к сфере услуг. А это огромнейшее упущение, позволяющие сильно "усомниться в верности и всесильности марксизма".
Постиндустриальное общество

Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого, в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения в денежном выражении, приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к оказанию услуг. Ресурсом сферы услуг стала информация и знания, которые, в свою очередь, оказывают значительное влияние на производственные сферы экономики. Производство продукции на основе научных разработок, оказание банковских, биржевых и иных услуг стали главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность(творчество) работника. Постиндустриальными странами называют, как правило, те, в которых на сферу услуг приходится значительно более половины ВВП. Под этот критерий попадают, в частности, США (на сферу услуг приходится 80 % ВВП США, 2002 год), страны Евросоюза (сфера услуг — 69,4 % ВВП, 2004 год), Австралия (69 % ВВП, 2003 год), Япония (67,7 % ВВП, 2001 год), Канада (70 % ВВП, 2004 год), Россия (58 % ВВП 2007 год).


Относительное преобладание доли услуг над материальным производством не обязательно означает снижение объёмов производства. Просто эти объёмы в постиндустриальном обществе увеличиваются медленнее, чем увеличиваются объёмы оказанных услуг. Под услугами следует понимать не только торговлю, коммунальное хозяйство и бытовое обслуживание: любая инфраструктура создаётся и содержится обществом для оказания услуг: государство, армия, право, финансы, транспорт, связь, здравоохранение, образование, наука, культура, интернет — это всё услуги. К сфере услуг относится производство и продажа программного обеспечения. Покупатель не обладает всеми правами на программу. Он пользуется её копией на определённых условиях, то есть получает услугу.
Близкими к постиндустриальной теории являются концепции информационного общества, постэкономического общества(экономики не станет что ли? авт.), постмодерна, «третьей волны», «общества четвёртой формации», «научно-информационного этапа принципа производства». Некоторые футурологи считают, что постиндустриализм — это лишь пролог перехода к «постчеловеческой»(ужос, человеков не станет! авт.) фазе развития земной цивилизации.

Повтрю ещё раз: в соответствии с марксизмом такой категории как управленческий труд нет. Либо тебя эксплуатируют, либо ты эксплуатируешь. Кстати, а как в марксизме дела обстоят с понятиями умственный и физический труд? Может в определении сих понятий кроется ответ? Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).
Qwer, складывается впечатление, что ты хочешь найти в марксизме ответы на все вопросы, касающиеся хозяйствования, которые только могут прийти к тебе в голову (но на самом деле, ведь у тебя-то нет достаточно чётко сформулированных вопросов к Марксу? или я ошибаюсь?), а если не найдёшь, то это автоматически сделает его "метрологически несостоятельным".
Но, ты знаешь, ведь чтобы найти ответы на эти вопросы, если они есть в марксизме, тебе следует почитать Маркса (о, ужас!), а также тех, кто развивал марксизм после него, и, вероятно, не только экономистов. Согласись — нельзя объять необъятное. Если Маркс не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к незаконченному труду? Можно подумать, что Маркс виноват в том, что умер раньше, чем смог закончить его.
prototype:

Rareman,
извините, что вмешиваюсь в вашу тусовку, но тошно это читать
. Такое впечатление после этих слов, что мы все здесь в говне с головы до ног, а вы добрый дяденька, решивший подать носовой платок. Не сочтите за оскорбление. Пишу как есть.
...
prototype,
заметьте, Вы один так измазались, у остальных просто большой набор истинных и ложных представлений в однос замесе. Некоторые их сдабривают обилием цитат, чтобы уж совсем своей головой не думать.
Не сочтите за оскорбление. Пишу как есть.
А темка была, вот здесь, но умерла :
http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=496
Здравствуйте.
Qwer
«Хорошо, поясните мне, раз разобрались.»
Нет ничего проще: капитал – это то, что приносит прибыль ( viewtopic.php?p=5845#p5845 ).
«Выходит, что без абстрактного понятия "прибавочный продукт" не может быть коров, станков и т.п. ОПФ; ресурсы исчезнут без прибавочного продукта?»
Исходя из чего Вы сделали такие выводы?
«Главное в валюте на данный момент вовсе не обеспечение её товарами, а признание обществом(мировым сообществом) данной валюты в качестве легитимного платёжного средства(уровень ликвидности).»
Еще раз повторю: Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки.
Как видите, я не говорю не о курсе, ни о валюте, ни о покупательной способности. Только факт: нет товаров – нет денег. Конечно, сложно представить ситуацию, когда нет товаров вообще, но на то нам и дан разум, чтобы можно было смоделировать абстракцию.
О товарах, деньгах и обмене написал Маркс в первой главе «Капитала» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1 ) и сам считал эту главу наиболее сложной для понимания. Советую, прочитать первую главу, если Вы действительно хотите понять. Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимное не понимание. И не потому, что Маркс изложил что-то эксклюзивное, наоборот: самое нормальное, соответствующее действительности явление. Просто, надо понимать, что в научном мире имеется в виду под товаром и деньгами.
«Все "эксплуататоры" живут за ссчёт взимание монопольно высокой цены за продукт своего труда.»
Адам Смит хорошо объяснил разницу между трудовыми доходами и прибылью. Разница не в размерах, а КАЧЕСТВЕННАЯ. Трудовые доходы, при прочих равных условиях, зависят от объема вложенного труда. Размер прибыли на капитал, при прочих равных, зависит от размеров капитала.
А монопольную плату за продукт своего труда может взимать кто угодно, если, конечно, может по своим умственным и образовательным возможностям. Например, гениальный автомеханик. И Вам ни кто не запрещает стать чиновником или капиталистом. Надо только суметь пробиться в соответствующей конкурентной среде.
Не думаю, что такое количественное (в отличие от качества!) понятие (монопольная оплата труда) объясняет такое явление, как капиталистическая прибыль. Есть и капиталисты, которые разоряются, получают низкие доходы, но они продолжают оставаться капиталистами.
«Назовите производство, в котором не используется капитал?»
Еще раз: нет производства без орудий труда. А без капитала – сколько угодно. Например, личный огород. Работая на огороде, вы получаете доход не от того, сколько стоит земля, а от количества вложенного труда, если рассматривать линейный участок зависимости.
«Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг.»
Еще раз читаем Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Для научного анализа необходимо выделить явление в наиболее чистом виде, а КОБ старается «замутить», как можно больше, слив разнокачественных явлений в общую кучу. Можно только посочувствовать сторонникам КОБ: до сути явления им никогда не добраться.
[color=blue]«Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?»

Опять безапелляционное заявление от незнания. Естественно, Маркс внимательно исследовал финансовый и торговый капитал:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность»
Это мелочные придирки не по существу. Вероятно, во времена Маркса, как и сейчас, были энциклопедические словари, раскрывающие понятия тех или иных слов. И если исследователь будет перепечатывать со словарей все общеупотребительные понятия, то до сути исследования он так и не доберется, а при издании такой многостраничной компиляцию, тем более, будут трудности. Еще хуже, если исследователь начнет общеупотребительным понятиям давать свои определения – это лучший способ ввести читателя в заблуждение.
«Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).»
Это вопрос из той же серии, что и предыдущий. Не имеет смысла перепечатывать общеупотребительные понятия: ТРУД УМСТВЕННЫЙ И ФИЗИЧЕСКИЙ
Ефремов.
Здравствуйте.
prototype
«В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал).»
Не так. Капиталом может являться любой актив, приносящий доход.
«Есть же и что-то ещё кроме средств производства(я сейчас не о трудах бородатых дедушек и анонимных коллективах, а об "объективной реальности") - мы же не в абстрактном мире живём(см. ниже).»
Естественно. Это у всех на слуху: финансовый капитал.
«Если рассматривать продукцию на уровне только производства, то зачем вообще её рассматривать? Это как рассмотреть черепаху и не говорить ничего о трех слонах и Земле. Капиталист тоже человек - он тоже хочет есть, спать и т.д. и т.п. Значит и для него должен существовать исходя из умолчаний определения(напомню: продукт, произведенный работником материального производства, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи называется необходимым продуктом) "необходимый продукт", чтобы он мог как минимум существовать, а не ещё + "эксплуатировать", исходя из Марксовой теории. Вы же сами ранее писали:»
Рассмотрение начинают с производства потому, что это основа, начало процесса движения товара. Классическая политическая экономия так же рассматривает и процесс потребления. Естественно, никто не отказывает капиталисту в необходимости потреблять. Надо только учесть, что если мы не затрагиваем производство, то не имеем возможности понять, какой продукт, в политическом смысле, потребляет капиталист.
И даже не это важно, важны другие, дальнейшие СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ выводы: какие интересы формируются у класса капиталистов и класса трудящихся. А интересы у них разные, т.к. разные источники доходов.
«Выходит, что и для него существует так называемая "прибавочная стоимость", которую он должен отдавать кому-то ещё?»
Нет. Промышленный капиталист получает прибавочную стоимость и уже ПОЛНУЮ прибавочную стоимость делит на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.
Разные другие формы несколько отличные от наемного товарного труда: собирательство, ремесленничество, - примыкающие к натуральному хозяйству, тоже имеют место быть. Но не они определяют СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ ФОРМАЦИЮ.
«А в конкретном виде? Мы же ведь живем в конкретном мире. + Не является работником - значит не работает? Бездельник? Бездарь? Может просто "повезло"? (предложите свой вариант, если данные варианты вас не устраивают)»
Меня устраивает научный подход: выделение явления в его чистом виде. Еще раз повторю Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Хорошо, на уровне производства. Можем ли мы подсчитать во время производства необходимый и прибавочный продукт? Как я понимаю разделить произведенную продукцию мы можем. А недопроизведенную? Полмячика мне, полмячика - владельцу предприятия? Далеко от реальности - всего лишь некоторая условность, которая не даёт никакой конкретики.»
Речь не может идти о «недопроизведенной» - чего нет, того нет, как это «ничего» поделить?!
«Значит сам товарищ Сталин стремился адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма и хотел, чтобы другие делали то же самое? Но у него не получалось... Можете пожалуйста дать ссылку на мысли Сталина такого рода? Благодарю»
Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина: http://grachev62.narod.ru/stalin/ .
Особенно рекомендую прочитать следующие работы Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989
Ефремов.
Ефремов:
Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина
"Внутренний Предиктор" завещал не попадаться на эту удочку, ибо Сталин цитировал Маркса, Энгельса, Ленина только потому, что политическая конъюнктура того времени этого требовала, а если бы она того не требовала, то о Марксе, Энгельсе, Ленине все бы тут же забыли, а то и не знали бы о них совсем, т. к. все они — гниды и евреи (и в особенности Энгельс (хотя это и очень тонко), как заводила Маркса). Это всё так. Бесспорно. Целая работа обоснованию этого уделена.
Хм… Суждение утверждается в "некритическом" сознании как бесспорно истинное тогда, когда это сознание не имеет опыта альтернативных суждений в течение какого-то времени. А твёрдость уверенности индивида в бесспорной истинности суждения, тогда, прямо пропорциональна этому времени…
Это, возможно, мотив, согласно которому "Внутренний Предиктор" огораживает читателя "Концепции Общественной Безопасности" от ознакомления с определённым кругом работ.
Учение о прибавочной стоимости В. И. Ленин назвал «…краеугольным камнем экономической теории Маркса» [В. И. Ленин. Три источника и три составных части марксизма. ПСС, изд. 5, т. 23, с. 45]. По какой причине В. И. Ленин назвал учение о прибавочной стоимости «…краеугольным камнем экономической теории Маркса»?
оффтоп для dnoskov
dnoskov
"Внутренний Предиктор" завещал не попадаться на эту удочку, ибо Сталин цитировал Маркса, Энгельса, Ленина только потому, что политическая конъюнктура того времени этого требовала, а если бы она того не требовала, то о Марксе, Энгельсе, Ленине все бы тут же забыли, а то и не знали бы о них совсем, т. к. все они — гниды и евреи (и в особенности Энгельс (хотя это и очень тонко), как заводила Маркса). Это всё так. Бесспорно. Целая работа обоснованию этого уделена.
Хм… Суждение утверждается в "некритическом" сознании как бесспорно истинное тогда, когда это сознание не имеет опыта альтернативных суждений в течение какого-то времени. А твёрдость уверенности индивида в бесспорной истинности суждения, тогда, прямо пропорциональна этому времени…
Это, возможно, мотив, согласно которому "Внутренний Предиктор" огораживает читателя "Концепции Общественной Безопасности" от ознакомления с определённым кругом работ.
dnoskov, складывается впечатление, что ты хочешь найти в КОБ ответы на все вопросы, касающиеся хозяйствования, [философии и жизни,] которые только могут прийти к тебе в голову (но на самом деле, ведь у тебя-то нет достаточно чётко сформулированных вопросов к КОБ? или я ошибаюсь?), а если не найдёшь, то это автоматически сделает её [антинаучным бредом, т.к.] в течение [стольких лет(20)] степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию, [официально нулевая].
Но, ты знаешь, ведь чтобы найти ответы на эти вопросы, если они есть в КОБ, тебе следует почитать [и осмыслить] КОБ (о, ужас!), а также тех [авторов, на основе книг которых КОБ написана], и, вероятно, не только экономистов. Согласись — нельзя объять необъятное[этого не требуется; чтобы пользоваться компом совсем не обязательно знать, что такое логические интегральные микросхемы и как проектировать печатную плату ]. Если ВП СССР не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к [развивающемуся] труду? Можно подумать, что ВП СССР виноват в том, что [анонимен].
Ефремов,
производство в социалистической экономике не преследует целью извлечение прибыли. Капитал в социалистической экономике не приносит прибыли и исходя из вашего определения не является капиталом. Вывод: в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной. Где же тут подвох? А подвох вот в чём: несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Поэтому необходимо заменить старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы терпели это несоответствие до известного времени(пока не развали СССР, в том числе благодаря 4 приоритету ОСУ), но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие и дать сообразные определения, которые соответствуют новому положению вещей. Экономика может и должна быть точной наукой со строго определёнными понятиями и законами.
Еще раз повторю: Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки.
Экономическая практика США показывает обратное.
Еще раз: нет производства без орудий труда. А без капитала – сколько угодно. Например, личный огород. Работая на огороде, вы получаете доход не от того, сколько стоит земля, а от количества вложенного труда, если рассматривать линейный участок зависимости.
Земля в с/х считается капиталом. Мало кто орудия труда, используемые на огороде, полностью сделал своими руками пособирав палок в лесу и металла на огороде - были затрачены деньги на эти орудия. Это также является капиталом домашнего хозяйства, которое не преследует в своей деятельности извлечение прибыли равно как НКО.
На утверждение: Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг, - ничего по сути не сказано. Это утверждение выходит по умолчанию из определения.
Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?
Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам? Вы прямо как кобовцы - чуть что: ссылками кидаются на книги ВП СССР(жаль, что к КОБ в отличие от марксизма и Бибилии не составлен перечень: что, когда и при каких условиях цитировать )
На утверждение: Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность, - ответа не дано. А судя по опыту послесталинского СССР и послесоветсткой России - это не мелочь.
По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм, говорится следующее: Две взаимосвязанные стороны человеческой деятельности; соц. форма разделения труда в зависимости от способа воздействия на предмет труда. Труд умственный - аналитико-синтетическая мыслительная деятельность, продуктом к-рой является определенным образом оформленная информация. Труд физический - вид трудовой деятельности, связанный с приложением мускульных усилий человека и направленный на изменение материально-вещественной среды.
Программист разве не напрягает мускульную силу? Рабочий разве не думает(осуществляя аналитико-синтетическую мыслительную деятельность), как лучше произвести деталь? Понятия не совсем верно отражают суть и даже оскорбляют человека труда.
ПС Ефремов, предлагаю поступать так: ежели нечего сказать по сути, то просто пропускать некоторые вопросы. Давайте уважать возможных читателей ветки, которые возможно заинтересуются и вступят в диалог, километрами безсмысленных личностных придирок и слов, которые написаны для того, чтобы что-то написать(ну если не в магату, то в фоффтопе, в спойлере [spoiler=][/spoiler] после знака равно впишите название) и раздувают флуд. И давайте не будем комментировать фразы, вырванные из контекста, из которых невозможно понять, о чём идёт речь. Благодарю за понимание.
dnoskov, CCCР - моя родина, хоть и жил в СССР во времена младенчества. И мне хочется знать, в чём причина развала этой державы(а так же почему на меня вылилось столько грязи и всяких бед после развала СССР). Между прочим марксизм - был официально признан в СССР и ему учили в вузах, был общепризнанным и научным учением на уровне государства(74 года!). И что мы наблюдаем: т.н. "капиталисты" живут и в ус не дуют, преспокойно себе эксплуатируя народные массы посредством печатания денег по нуждам(ФРС), а "счастливое будущее коммунизма" где-то потерялось(встаёт вопрос: а был ли мальчик? А действительно ли целью марксизма было построение справедливого общества?). Вспоминаем: практика - критерий истины. Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем". А раз этого не наблюдается, то приходится решать задачу с достаточным условием. Да, революция рабочего класса произошла в крестьянской стране не без помощи иностранных агентов разных стран(наибольший вклад: США и Великобритания), дурость и слабоумие царской "элиты" также сыграли свою роль. И это тоже нужно учитывать. Любое учение можно представить в виде дерева. Ствол - это суть, а ветки - лишь уточнение, обоснование, детальное раскрытие сути(есть некоторые постулаты(всё же лучше посмотреть значение этого слова в толковом словаре), исходя из которых строится всё учение). Дерево ценится по качеству ствола.
offtop для Qwer
Qwer:
dnoskov, складывается впечатление, что ты хочешь найти в КОБ ответы на все вопросы…
Что ты? Нет - нет. Совсем не на все, а только на те, на решение которых КОБ претендует сама.
Qwer:
но на самом деле, ведь у тебя-то нет достаточно чётко сформулированных вопросов к КОБ? или я ошибаюсь?
Да, ты ошибаешься. Ты видел уже хотя бы несколько моих вопросов сформулированных на уровне чуть выше, чем тот, с которым в КОБ сформулированы её соответствующие "лозунги". В результате те, кто берётся на них отвечать, ответить на них хотя бы более менее конкретно не могут. Это сообщает мне то, что можно назвать "рамками учения". Из полученных результатов я делаю какие-то выводы (которые вообще-то оспоримы), которые и сообщаю. Я понимаю — эти выводы могут выглядеть для некоторых людей как какое-то гнусное злорадство, но поверь мне, я прилагаю все необходимые и достаточные усилия для того, чтобы устранить себя от подобного рода проявлений эмоций. Другое дело, что реакцией на такие мои выводы является, как правило, высказывания вроде „ВП тебе ничего не должен“. О, лично — конечно не должен. А вследствие своей анонимности и не лично тоже.
Qwer:
т.к.] в течение [стольких лет(20)] степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию, [официально нулевая]
Но, согласись — ведь о чём-то это да говорит? А подтверждений тому, что это говорит об исключительности КОБ я не нашёл. Найду — переменю своё мнение. А до тех пор — вот моя практика, и вот она и критерий истинности для меня.
Qwer:
тебе следует почитать [и осмыслить] КОБ (о, ужас!)
Это я предпринимал уже, а может и сейчас стараюсь предпринимать (в зависимости от результатов моих "опросов"). Но что значит по-твоему "осмыслить"? Как я могу понять — "осмыслил" я или не "осмыслил"?
Qwer:
а также тех [авторов, на основе книг которых КОБ написана]
А вот этого вот по заверениям самой КОБ не требуется. ВП, кажется писал в том смысле, что большинство его "толстых" книжек самодостаточны (мы с тобой, правда, видим, что это ложное заявление).
Qwer:
Согласись — нельзя объять необъятное[этого не требуется; чтобы пользоваться компом совсем не обязательно знать, что такое логические интегральные микросхемы и как проектировать печатную плату ]
Ну! Вот отсюда-ли вытекает заявляемая "самодостаточность" работ ВП? Не надо читать "Капитал". Просто поверь на слово, что он "метрологически несостоятелен".
Qwer:
Если ВП СССР не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
Ни в чём. Он таков, каков есть. Другого не дано. Но мне-то для себя надо понять — согласен я сним или нет? Вот я и пытаюсь. И при этом я стараюсь соотноситься с другими, похожими на меня в чём-то людьми.
Qwer:

И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к [развивающемуся] труду?
Пока автор не помер — это даже полезно. Главное, чтобы автор чувствовал свою ответственность перед читателями и разрешал по-возможности их или свои недоумения.
Qwer:
Можно подумать, что ВП СССР виноват в том, что [анонимен].
Ты в уме ли?
Qwer:
Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".
Не обязательно. Вот в этом предложении ты не учитываешь возможных действий идейных противников того, что можно назвать словом "коммунизм". В этом смысле достаточно хорошим в практическом плане не может быть ни одно учение.
Qwer:
дурость и слабоумие царской "элиты" также сыграли свою роль
"Дурость" и "слабоумие" — это по-твоему (по-твоему) правильные слова?
Qwer:
Любое учение можно представить в виде дерева.
Нет. Скорее в виде графа. Деревом нельзя, т.к. тогда некоторые ветки, вырастая из ствола, заканчивались бы опять в стволе.
Qwer:
Дерево ценится по качеству ствола.
Вот у меня есть комментарий к этому, но сейчас нет времени его написать. Его я позже напишу.

А в целом — согласен.
dnoskov:
Вот у меня есть комментарий к этому, но сейчас нет времени его написать. Его я позже напишу.
Эх, ты, ёклмн! Утратил контекст. Ну ничего. Голова у меня всё та же. Вспомню — напишу.
Здравствуйте.
Qwer
«По какой причине В. И. Ленин назвал учение о прибавочной стоимости «…краеугольным камнем экономической теории Маркса»?»
Потому, что разработка теории прибавочной стоимости дала толчок к дальнейшему развитию политической экономии. До Маркса политэкономисты не могли научно сформулировать и количественно выразить явление эксплуатации при капитализме.
Второе, теория прибавочной стоимости раскрыла источник капиталистических накоплений и способ эксплуатации трудящихся.
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Кстати, обратите внимание на подчеркнутую часть. Лихо разводят ВП своих сторонников, не читавших первоисточнико?!
Короче, теория прибавочной стоимости и вытекающие из нее следствия – это то новое, что внес Маркс в политическую экономию.
«в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной.»
Раз от раза игнорируя общеупотребительные понятия и пытаясь известным вещам (орудия труда, капитал) давать свои определения, Вы так и будете делать смешные выводы.
«Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам?»
Вам перепечатать 2/3 второго и третьего томов Капитала?
Пора уже самому начинать учиться.
Финансовый и торговый капитал очень тесно связан с промышленным. Точнее сказать: одно не может быть без другого. ВСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ ПРИБЫЛЬ производится в производстве (извините за тавтологию), финансовые и торговые капиталисты только отсасывают свою часть прибыли. Этого не могло бы произойти, если бы промышленники не нуждались в кредитах и торгашах.
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам» (Маркс, «Капитал», т.3. гл. 36 http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... ol3/37.htm)
«По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм»
Хочу уточнить: как такового марксизма не существует. «Марксизм» - это лишь этап в научном развитии политической экономии, исторического материализма и материалистической экономии. Т.е. научное знание, этап его развития. "Марксизм" опирается на предшественников, так и является опорой последователей.
«Программист разве не напрягает мускульную силу?»
Еще раз напомню: наука, для целей анализа, стремится выделить явление в его чистом виде. См. Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Те же, кто желает запутать, наоборот, сваливают все в кучу.
«Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".»
Вы путаете науку и обыденную жизнь.
Например, физик знает отчего тело теряет сцепление с опорой и может рассчитать силу воздействия одного тела на другое.
Однако люди, даже хорошо знакомые с физикой, не застрахованы от падений с как угодно тяжелыми последствиями.
Исходя из Вашей «логики», физика – не верная наука, раз человек продолжает падать и ушибаться.
Тоже самое и ученый - политэконом: он может указать причину, дать рекомендации, но повести общество за ручку к «светлому будущему» он не в состоянии.
Я, как свидетель «перестройки» в зрелом, активном возрасте, могу утверждать: нас погубила сытость и игнорирование предупреждений знатоков политической экономии таких, как Нина Андреева. Можно категорично утверждать: предсказания политэкономии на опыте перехода от Социализма к капитализму блестяще подтвердились: для большинства граждан капитализм обеспечивает худшие условия жизни, чем Социализм. И это видно не только по странам бывшего СССР. С крушением мировой системы Социализм, капиталисты стали отбирать социальные права у своих граждан, которые они вынуждены были дать под давлением примера Социалистических стран.
Ефремов.
оффтоп для dnoskov
Забавно, что ты сам раскритиковал моё сообщение, которое составлено почти полностью из твоих же слов(мои слова в [] + Маркс заменено на КОБ). О чём это говорит? О том, что ты отвечаешь на автомате не вникая в суть и не видя целостности, т.е. для тебя форма важнее сути. В моей терминологии это называется "глокая куздра кудрячит бокрёнка". И не понять, о чём идёт речь невозможно и по сути инфы нет. И ещё: ты не помнишь о том, что писал, иначе бы мог заметить удивительную схожесть структуры сообщения.
Не будем упражняться в пустых умствованиях.
dnoskov
Не обязательно. Вот в этом предложении ты не учитываешь возможных действий идейных противников того, что можно назвать словом "коммунизм". В этом смысле достаточно хорошим в практическом плане не может быть ни одно учение.
Хм, почему не может? Цели учения по оглашению могут не сходиться с целями учения по умолчанию. И индивид, который слепо верит в оглашения не задумываясь над умолчаниями(стоит признать, что всего на все случаи жизни не скажешь), вряд ли сможет использовать учение для достижения практических целей по оглашению. Но это не значит, что для того, кто придумал и вкинул это учение, это учение плохо в практическом плане. Убери в КОБ практические вещи и получишь лозунги коммунизма.
"Дурость" и "слабоумие" — это по-твоему (по-твоему) правильные слова?
Да, если давать короткую и максимально сжатую оценку изходя из объёма прочитанных мною книг по этой теме. Об остальном можно спорить долго - у каждого свои сугубо личные образы и ассоциации наравне с общепринятыми имеются.
Ефремов
Еще раз напомню: наука, для целей анализа, стремится выделить явление в его чистом виде. См. Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Те же, кто желает запутать, наоборот, сваливают все в кучу.
Явления можно выделять по-разному и в разной степени детальности, а от этого и строить всю теорию. Но в любом случае: практика - критерий истины, а истина всегда конкретна.
Вы путаете науку и обыденную жизнь.
Например, физик знает отчего тело теряет сцепление с опорой и может рассчитать силу воздействия одного тела на другое.
Однако люди, даже хорошо знакомые с физикой, не застрахованы от падений с как угодно тяжелыми последствиями.
Исходя из Вашей «логики», физика – не верная наука, раз человек продолжает падать и ушибаться.
Тоже самое и ученый - политэконом: он может указать причину, дать рекомендации, но повести общество за ручку к «светлому будущему» он не в состоянии.
Я, как свидетель «перестройки» в зрелом, активном возрасте, могу утверждать: нас погубила сытость и игнорирование предупреждений знатоков политической экономии таких, как Нина Андреева. Можно категорично утверждать: предсказания политэкономии на опыте перехода от Социализма к капитализму блестяще подтвердились: для большинства граждан капитализм обеспечивает худшие условия жизни, чем Социализм. И это видно не только по странам бывшего СССР. С крушением мировой системы Социализм, капиталисты стали отбирать социальные права у своих граждан, которые они вынуждены были дать под давлением примера Социалистических стран.
Пустые слова. Разве физики решают такие проблемы? Пожарные тоже не застрахованы от сгорания их жилища. И таких примеров можно привести очень много. Но толку то ноль. Не будем спорить, ибо каждый решает сам, чему верить.
Ефремов
Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.
А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира? Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще. Если капиталисту надобно организовать производство, наладить сбыт и подумать об обновлении основного капитала(а основной капитал имеет свойство изнашиваться и устаревать(как морально, так и физически)), то ростовщику-банкиру не надобно об этом беспокоиться. Единственное беспокойство, которое вполне решается иными людьми по найму из средств дебиторов/заёмщиков.
И ещё вопрос: от каких факторов зависит объём прибыли и как её максимизировать?
Ефремов
Если понимать это, то становится смешными «пугалки» КОБ, что кредиторы захватят все производственные мощности. Ну, захватят и какая разница?
Долг - это зависимость, которая подчиняет себе жизнь человека/общества, его планы, его поступки, его решения. Библия говорит, что "должник делается рабом заимодавца"(Пр.22:7). "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви..." (Рим.13:8) И в то же самое время Библия говорит: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост». (Второзаконие, 23:19),
«…и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.] (Второзаконие 28:12)
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Действительно: какая разница?
Здравствуйте.
Qwer
«А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира?»
Естественно, в реальности и банкир несет издержки обращения своего капитала. Можно посчитать, как и в любом другом предприятии исходя из бухгалтерского баланса: viewtopic.php?p=5788#p5788
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Да Вы фантазер, однако!
Ефремов.
Qwer
«А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира?»
Естественно, в реальности и банкир несет издержки обращения своего капитала. Можно посчитать, как и в любом другом предприятии исходя из бухгалтерского баланса: viewtopic.php?p=5788#p5788
Интересно бы узнать, что числиться в графе "расходы" и какова прибыль и рентабельность сего вида узаконенной(кстати с подачи Смита) деятельности?
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Да Вы фантазер, однако!
Ефремов.
А по существу есть что сказать? Ефремов, не забывайте о том, что на форуме есть поиск и оговаривая собеседника вы тем самым ставите себя в некрасивое положение:
Ефремов
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыль, без вычетов налогов и процентов, по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка)
Как видите, цитирование Маркса входит в дополнение моей фразы. Одно уточняет другое. Даже с учетом моей ошибки в склонении слова «прибыль», достаточно было слов Маркса, чтобы понять смысл.
viewtopic.php?f=3&t=779&p=5805&hilit=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81+%D0%B2+%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5#p5805
И как после этого доверять вашим искренним намерениям? Это не серьёзно. Интересно: какую цель вы преследуете в данной ветке?
Qwer:

...«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Qwer,
Не желаете ли ПРОВЕРИТЬ соответствие цитат, выдернутых из КОБ, реальным цитатам?
оффтоп для Qwer
Qwer:
Забавно, что ты сам раскритиковал моё сообщение, которое составлено почти полностью из твоих же слов(мои слова в [] + Маркс заменено на КОБ). О чём это говорит? О том, что ты отвечаешь на автомате не вникая в суть и не видя целостности, т.е. для тебя форма важнее сути. В моей терминологии это называется "глокая куздра кудрячит бокрёнка". И не понять, о чём идёт речь невозможно и по сути инфы нет. И ещё: ты не помнишь о том, что писал, иначе бы мог заметить удивительную схожесть структуры сообщения.
Ах, вот стало быть ты меня за какого осла принимаешь?
Qwer:
Не будем упражняться в пустых умствованиях.
Как? Не будем? Упражнялись, значит, упражнялись, и тут хоп так — и не будем? А что же тогда упражнялись-то? (К слову сказать — кто-то может быть и упражнялся, а кто-то уж наверняка вынес для себя некоторый смысл. Это уж ты мне на слово поверь.)

Qwer:
Хм, почему не может?
Потому что учение относительно статично, если не развивается творчески его сторонниками. А время относительно динамично. Ну, знаешь, события происходят, жизнь меняется в тех или иных аспектах, то, с чем все были согласны ещё вчера, сегодня вызывает споры и противоречия — вобщем изменения происходят. Это во-первых. Во-вторых, если у какого-либо учения есть идейные противники (а они есть у любого учения), то они ведь будут стремиться дискредитировать это учение, причём до самых его истоков, не так ли? Это порождает для этого учения необходимость к тем или иным изменениям в свою очередь. Но, будучи изменённым, оно приобретает какие-то новые качества ценой утраты каких-то старых. И в этом смысле каждое новое такое учение уже не является предшествующим ему.
Одна длинная цитата в тему
Гегель в «Истории философии»:
b. Доказательство ничтожности философского познания посредством самой истории философии.


Но, с другой стороны, с вышеуказанным представлением об истории философии связан еще один вывод, который можно, смотря по вкусу, считать вредным или полезным. Именно, при взгляде на такое мно­гообразие мнений, на столь различные многочисленные философские системы, мы чувствуем себя в затруднении, не зная, какую из них при­знать. Мы убеждаемся в том, что в высоких материях, к которым чело­век влечется и познание которых хотела доставить нам философия, величайшие умы заблуждались, так как другие ведь опровергли их. «Если это случилось с такими великими умами, то как могу ego homuncio (я, маленький человечек) желать дать свое решение?» Этот вывод, который делается из факта различия философских систем, как пола­гают, печален по существу, но вместе с тем субъективно полезен. Ибо факт этого различия является для тех, которые с видом знатока хо­тят выдавать себя за людей, интересующихся философией, обычным оправданием в том, что они, при всей своей якобы доброй воле и при всем даже признании ими необходимости стараться усвоить эту науку, все же на самом деле совершенно пренебрегают ею. Но эта ссылка на различие философских систем вовсе не может быть понята как простая отговорка. Она считается напротив, серьезным, настоя­щим доводом против серьезности, с которой философствующие отно­сятся к своему делу,— она служит для них оправданием пренебре­жения философией и даже неопровержимым доказательством тщет­ности стремления достигнуть философского познания истины. «Но если даже и допустим», гласит далее это оправдание, «что философия есть подлинная наука и какая-либо одна из философских систем истинна, то возникает вопрос: а какая? по какому признаку узнаешь ее? Каж­дая система уверяет, что она — истинная; каждая указывает иные признаки и кртерии, по которым можно познать истину; трезвая, рассудительная мысль должна поэтому отказаться решить в пользу одной из них».


В этом, как полагают рассуждающие таким образом, и состоит дальнейший интерес философии. Цицерон (De natura deorum, I, 8 и сл.) дает в высшей степени неряшливую историю философских мыслей о боге, написанную с намерением привести нас к этому выводу. Он вкладывает ее в уста одного эпикурейца, но не находит сказать по ее поводу ничего лучшего: это, следовательно, его собственный взгляд. Эпикуреец говорит, что философы не пришли ни к какому определен­ному понятию. Доказательство тщетности стремлений философии чер­пается им затем непосредственно из общераспространенного, поверх­ностного воззрения на ее историю: в результате этой истории мы имеем возникновение многообразных, противоречащих друг другу мыслей, различных философских учений. Этот факт, который мы не можем отрицать, оправдывает, повидимому, и даже требует приме­нения также и к философским учениям следующих слов Христа: «Предоставь мертвым хоронить своих мертвецов и следуй за мною». Вся история философии была бы согласно этому взгляду полем битвы, сплошь усеянным мертвыми костями, — царством не только умер­ших, телесно исчезнувших лиц, но также и опровергнутых, духовно исчезнувших систем, каждая из которых умертвила, похоронила дру­гую. Вместо «следуй за мною» нужно было бы, скорее, сказать в этом смысле: «следуй за самим собою», т. е. держись своих собственных убеждений, оставайся при своем собственном мнении. Ибо зачем принимать чужое мнение?


Бывает, правда, что выступает новое философское учение, утвер­ждающее, что другие системы совершенно не годятся; и при этом каждое философское учение выступает с притязанием, что им не только опровергнуты предшествующие, но и устранены их недо­статки и теперь, наконец, найдено истинное учение. Но, согласно прежнему опыту, оказывается, что к таким философским системам также применимы другие слова Писания, которые апостол Петр ска­зал Ананию: «Смотри, ноги тех, которые тебя вынесут, стоят уже за дверьми». Смотри, система философии, которая опровергнет и вытес­нит твою, не заставит себя долго ждать; она не преминет явиться так же, как она не преминула появиться после всех других философ­ских систем.

П. С. Интересно, что современный перевод Библии (из википедии) обращает эти слова не к Ананию, а к его жене уже после смерти Анания:
Библия в «Деяниях апостолов» (5:9):
вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Qwer:
Убери в КОБ практические вещи и получишь лозунги коммунизма.
Да? Это ты о каких например вещах говоришь?
Qwer:
Да, если давать короткую и максимально сжатую оценку изходя из объёма прочитанных мною книг по этой теме. Об остальном можно спорить долго - у каждого свои сугубо личные образы и ассоциации наравне с общепринятыми имеются.
Секундочку, секундочку. Я вот здесь хочу понять. Ты оцениваешь поступки этой самой элиты или причины этих поступков?
оффтоп для Rareman
RareMan:
Qwer:

...«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Qwer,
Не желаете ли ПРОВЕРИТЬ соответствие цитат, выдернутых из КОБ, реальным цитатам?
Rareman, превёл бы реальные(c указанием источников) цитаты в сравнении с цитатами из КОБ(только в теме Несостоятельность КОБ(во многих пунктах) )
Здравствуйте.
Qwer
«Ефремов, не забывайте о том, что на форуме есть поиск и оговаривая собеседника вы тем самым ставите себя в некрасивое положение:»
Действительно, есть поиск.
Повторю Вашу Фразу:
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Вот и покажите, где я сказал, что прибыль не зависит от «труда вообще»?
Фраза звучала совсем иначе: «Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.» ( viewtopic.php?p=5870#p5870 )
Прибыль, или иначе, прибавочная стоимость, как и необходимая стоимость – это результат труда и ТОЛЬКО труда.
«Интересно: какую цель вы преследуете в данной ветке?»
Здесь, как и в других местах, хотел поговорить с интересующимися людьми.
Вы, как любитель перевирать собеседников, меня не интересуете.

Ефремов.
Итак, вроде бы тема более менее утихомиривается, и можно подвести какой-то промежуточный итог.
Предлагаю для этого всем участникам обсуждения перечитать тему ещё раз с тем, чтобы освежить в памяти то, как оно (обсуждение) происходило. После чего, предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы. Вопрос этот, волею администрации, как-то остался в другой теме. Приведу его здесь:
dnoskov:
По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями?
Здесь следует пояснить, что в контексте слов „Внутреннего Предиктора“ слово „абстракция“ имеет негативную окраску, его у „Предиктора“ можно понять, как „то, что не имеет обоснования — фикция, чистая выдумка“.
Также приведу уточнения к этому вопросу (из вот этого вот сообщения), к которым я пришёл после самостоятельного его обдумывания, в процессе которого, я простил „Внутреннему Предиктору“ его неясные разумения насчёт слова „абстракция“ и принял это слово в общепринятом научном смысле:
dnoskov:
Почему абстрактность, т. е. модельность необходимого и прибавочного продукта, труда, времени является по мнению "Внутреннего Предиктора" достаточной причиной для того, чтобы объявить политэкономию марксизма несостоятельной, а именно "метрологически несостоятельной"?
Здесь фраза "по мнению „Внутреннего Предиктора“" означает, что я ожидал ответа от тех, кто полагает, что полностью разделяет т. з. „Внутреннего Предиктора“ в отношении заявляемых „Внутренним Предиктором“ причин заявляемой „Внутренним Предиктором“ „метрологической несостоятельности“ политэкономии марксизма, а также в отношении достаточности этих причин для такой несостоятельности этой политэкономии. Собственно, я ждал обоснования этой достаточности.
А вот что я получил напишу вечерком (а то и завтра) после того, как перечитаю тему.
Qwer,

Вот Исаия 60:12
- языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.
Вот "КОБ"
- народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
Здравствуйте.
dnoskov
«предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы»
У меня сложилось мнение, что у выступивших сторонников КОБ полностью заблокирована возможность к самостоятельному мышлению.
Ефремов.
Здравствуйте.
Начнем с начала.
Для жизни общества людей нужен продукт труда. Т.е. основа общества жизни – это производство. Производственные отношения в эксплуататорском обществе устроены следующим обществом: одни работают и создают продукт для собственного воспроизводства и сверх этого создают продукт для эксплуататоров: рабовладельцев, феодалов, капиталистов.
В науке принято различать разнокачественные явления. Соответственно, продукту, необходимому для воспроизводства рабочей силы общества дали наименование: необходимый продукт. Продукту, произведенному сверх необходимого, дали наименование: прибавочный. И вызывает удивление: почему находятся люди, запрещающие ученым давать наименования вполне определенным категориям социально-производственных отношений.
Далее, очевидно, что если производительность труда низкая, не дающая избытка продуктов труда свыше необходимого, как это было в первобытном обществе, эксплуататорского общества не построить. Можно лишь периодически, в урожайные периоды, отбирать часть продукта, без угрозы вымирания племени.
С ростом производительности труда появилась возможность регулярно изымать прибавочный продукт у трудящихся. Но так как орудия труда были простые и трудящийся мог без особых забот обзавестись этими орудиями труда и не делиться с эксплуататором, то эксплуатацию осуществляли физическим принуждением. Это не исключает эпизодического найма трудящихся, как и периодической эксплуатации в первобытном обществе, но общественно-экономическая формация определялась основными отношениями в обществе: физическим принуждением.
При дальнейшем росте производительности труда, а значит, техническим развитием орудий труда и оружия, эксплуататорам стало выгоднее нанимать трудящихся, чем содержать огромную армию надсмотрщиков и телохранителей. Тем более, что от дальнобойного оружия защититься телохранителями довольно проблематично.
Вернемся к производству. Производительное оборудование уже достаточно дорогостоящее, рассчитано на серийный выпуск продукции. Т.е. массовое товарное производство. Это оборудование окупается только при товарном производстве большого масштаба. Т.е. использовать в натуральном хозяйстве его затруднительно и. с другой стороны, потребовало создания узко специализированного производства – разделения труда. И чем более производительнее орудия труда, тем специализированнее производство и тем больше появляется профессий, более разделяется труд на различные отрасли.
Отсюда должно быть понятно, почему и трудящемуся выгоднее наняться к капиталисту (владельцу капитала), чем пытаться выжить в одиночку, используя малопроизводительные орудия труда.
В свою очередь, рост производительности труда освобождает часть общества от непосредственного производства жизненно необходимого продукта. Это, с одной стороны, позволило увеличить скорость научно-технического развития общества, а с другой стороны, расширились возможности косвенной и прямой эксплуатации трудящихся: судный процент.
Теперь вопрос, который ни как не дается сторонникам КОБ: капиталист управляет своим производством, разве он не трудится?
Не будем рассматривать ситуацию, когда капиталист не управляет производством. Остановимся на случае, когда, действительно, капиталист сам управляет производством. Для науки важно выделить явление в чистом виде, иначе понять это явление невозможно. Так и в случае с капиталистом-управляющим... Как говорил Адам Смит (не дословно), та часть дохода, которая зависит от количества труда – это заработная плата, необходимая стоимость. Т.е. то, что управляющий зарабатывает своим трудом, является трудовым доходом, необходимой стоимостью. Вернемся к Адаму Смиту... Доход, изменяющийся в зависимости от размеров капитала – это прибыль на капитал, или прибавочная стоимость в терминологии политической экономии. Человек, получающий такие доходы на свой капитал – капиталист. Т.е. капиталист – управленец, выступает в двух лицах: с одной стороны он трудящийся и участвует в производстве как необходимого продукта так и прибавочного, с другой стороны, он является капиталистом, эксплуататором, ПОТРЕБИТЕЛЕМ прибавочного труда, произведенного трудящимися и им самим, как трудящимся. Для научного анализа важно различать эти нюансы.
Ефремов.
Qwer:
Dnoskov, вот ответ на твою цитату: Агностицизм
Молодец! А теперь подумай — что хорошо, а что плохо.
оффтоп для Ефремов
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Вот и покажите, где я сказал, что прибыль не зависит от «труда вообще»?
Слова в не скобок - моё личное убеждение, проверенное опытом. Если вам не интересно говорить по теме и вас так сильно интересует моя личность, то вычленять фразы из контекста и приписывать ваши субъективные качества пытаясь нападками на личность дискредитировать написанное мной - это несерьёзно, не по-взрослому да и просто некрасиво. Если интересно(что вряд ли) прочтите "Игры экономических убийц" Перкинс Джон - много интересного узнать можно. И ещё: если одной из ваших целей является флуд и раздувание темы посредством кучи невнятных слов и во многих случаях безсмысленных цитат - то ответите на данное сообщения(если прочтёте спойлер), то ответите не в спойлера.
«Интересно: какую цель вы преследуете в данной ветке?»
Здесь, как и в других местах, хотел поговорить с интересующимися людьми.
Вы, как любитель перевирать собеседников, меня не интересуете.
Однако на мои сообщения вы отвечаете. Что за парадокс? Где логика? А логика есть - необходимо просто решить небольшую задачу с достаточным условием, т.е. отталкиваться от результата и наиболее простого и логичного поведения(так в данном случае если бы вас моя персона не интересовала, вы бы просто игнорировали мои сообщения. Второе: вы имеете свой форум, точнее форум, где вы постоянно торчите и где написали километры сообщений, в том числе и споря с Рареманом - и тут продолжаете делать то же самое. Третье: как только тема зашла про марксизм в ветке, название которой никак не выдавало сути обсуждаемого - вы появились в той ветке и начали писать(только что-то вы не сразу появились - думал быстрее появитесь)). Ну и четвёртое: вы всегда отвечаете на сообщения, т.е. реагируете и пр этом сами не проявляете никакой инициативы и не разъясняете понятным вам вещей, а просто сыплете цитатами из марксизма как свидетели Иеговы из Библии. Вот эта совокупность факторов наталкивает думающих людей на определённые мысли.
оффтоп для dnoskov
dnoskov:
Qwer:
Dnoskov, вот ответ на твою цитату: Агностицизм
Молодец! А теперь подумай — что хорошо, а что плохо.
Что такое хорошо и что такое плохо
Ефремов:
Здравствуйте.
dnoskov
«предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы»
У меня сложилось мнение, что у выступивших сторонников КОБ полностью заблокирована возможность к самостоятельному мышлению.
Ефремов.
А кто тут сторонник КОБ, если не секрет? И почему вы такие выводы сделали, товарищ Ефремов?
Очень коротко теория эволюции по Марксу, если смотреть по сути, а не по форме
Про власть аккуратно, есть маты
Здравствуйте.
dnoskov
«Можно подумать, форма сути не определяет…»
Да, форма сути не определяет. Она может ВЫРАЖАТЬ суть. Например, у летающего существа (суть), в наших земных условиях, должны быть крылья. Но не всегда наличие крыльев указывает на летающее существо, также, как и летающее существо может не иметь крыльев. Например, зернышко одуванчика.
Ефремов.
Ефремов_:
Да, форма сути не определяет.
Объективно — конечно нет.
Зато форма определяет какие-то аспекты восприятия, которое в первую очередь определяется (разбирается) с сутью. Так что, сократив, можно сказать, что форма определяет в каких-то аспектах воспринимаемую суть.
dnoskov:
Можно подумать, форма сути не определяет…
Да, следовало написать: „Можно подумать, форма сути совсем не определяет…“, или ещё точнее „Можно подумать, что форма совсем никак не влияет на восприятие сути, и, как следствие — на понимание сути…“
Вероятно, если бы Маркс свои труды распространял на рулонах туалетной бумаги, измазанной в дерьме, то из него точно ничего бы не получилось.
dnoskov:
Qwer:
по сути, а не по форме
Можно подумать, форма сути не определяет…
Одну и ту же суть можно завернуть в разные формы, но суть то от этого не изменится.
Я разродился выводами, занявшими целых четыре страницы. Поэтому я их разместил в Гугл Докс. Вот ссылка.
На самом деле у меня есть ещё кое-какие наблюдения, которые я сделал над восприятием людьми (участниками этого обсуждения) соотв. отрывка из «Диалектики и атеизма». Но их я не буду приводить, т. к. они очень субъективны и могут кого-нибудь обидеть.
dnoskov
На самом деле у меня есть ещё кое-какие наблюдения, которые я сделал над восприятием людьми (участниками этого обсуждения) соотв. отрывка из «Диалектики и атеизма». Но их я не буду приводить, т. к. они очень субъективны и могут кого-нибудь обидеть.
Dnoskov, скинь мне в личку: ну уж весьма любопытно да и я не обидчивый.
А вот давайте определимся со словом абстракция.
АБСТРА́КЦИЯ, абстракции, жен. (лат. abstractio).
1. Мысленное отделение каких-нибудь свойств и признаков предмета от самого предмета (научн.).
││ Отвлеченное понятие (книжн.).
2. Неясное, туманное выражение мысли (разг. неод.). У него получилась такая абстракция, что никто ничего не понял.
Чтобы А. была плодотворной, отражающей существенные стороны действительности, необходимо исследовать, какие свойства являются наиболее важными для познания, от каких др. свойств можно отвлечься как от второстепенных и относительно независимых. В каждом случае эти вопросы решаются в рамках конкретного научного исследования.
Статья про абстракции из Философского энциклопедического словаря
В процессе отвлечения возможны два способа действия: рассмотреть что-либо как некую самодовлеющую реалию (т. е. выделить её осн., общие свойства, связи и отношения) или исключить что-либо из его естеств. связи, из контекста, лишить основы и т. п. Оба действия дополнительны, оба — необходимые предпосылки исследования реальности, хотя акцент на том или ином из них часто определяет нознават. отношение к А.: либо, в первом случае, её рассматривают как средство постижения объективной сущности явлений, либо, во втором, указывают на субъективность А., её односторонность, бедность но сравнению с конкретной реальностью (отсюда — «абстрактный» в одиозном значении поверхностного, умозрительного, формального и пр.). Однако названные способы действия сами по себе недостаточны для понимания того, каким путём получают правильные, науч. А. Для определения того, что нужно выделить, а что опустить, чтобы сформулировать верные утверждения об изучаемой реальности, необходимо рассмотреть цели, средства и объективные условия А. и, в особенности,—- уточнить предпосылки, при которых свойства, включённые в результат А., можно считать фактически независимыми от прочих свойств, посторонних для А. Выяснение того, какие из рассматриваемых свойств являются посторонними,— это по существу гл. вопрос А. Отчасти он совпадает с вопросом о существ, свойствах в строго науч. его постановке, т. е. о тех определимых свойствах объекта, которые способны полностью представлять (замещать) его в определ. гносеологич. ситуации — в модели А., что и является практич. подтверждением объективной правильности предпосылок А.
Отвлечение от постороннего в процессе А. упрощает задачу познания. Однако науч. А. предполагает не только умение упрощать ситуацию, отвлечение от посторонней информации, но и усмотрение в результатах отвлечения информации, необходимой для общего метода решения множества однотипных задач, предсказания последствий экспериментов, прогнозирования теоретич. и практич. деятельности и т. п.Результат науч. А.— обобщённый образ, в котором определ. контекстуальная свобода сочетается с информационной полнотой, оправдывающей А. для широкого класса типич. обстоятельств — области значения А. Если такую область не удаётся найти, А. остаётся семантически бессодержательной. Если эта область слишком мала, А. может потерять статус науч. закона. Нормальный случай — это локальный характер А., когда она ограничена интервалом а б с т p а к ц и и, т. е. информацией о свойствах возможных .моделей зтой. А., извлечённой из самой А. Таков, в частности, случай осн. А. теории, задание которых определяет одновременно все общие свойства возможных моделей этой теории, независимо от их онтологич. статуса и индивидуальных особенностей, хотя обычное осмысление А. теории, включая её аксиомы, постулаты и др. принципы, как правило, идёт иным путём — интерпретацией в заведомо данных моделях. Типичный пример — осмысление решений обыкновенных дифференц. уравнений или уравнений в частных производных как законов природы посредством предварит, выбора «краевых» условий.
Вопросы о существенном и постороннем, об общности и интервале А. часто решаются одновременно. Напр., обобщение законов движения на область электромагнитных явлений «переводит» фактор конечности скорости материальных взаимодействий из постороннего (для классич. механики) в существенный (для релятивистской механики), чем одновременно уточняются и границы применимости А. классич. механики, в частности интервал её гносеологич. точности. При этом выясняется, что отношения между А. и опытом определяются не только характером моделей А., но и метрич. организацией опыта, поставляющего эти модели.Экстраполяция А. на новые модели нередко сопровождается улучшением измерит, техники, а повышение точности измерений рано или поздно приводит к границам экстраполяции.
А., применяемые к непосредств. чувств, данным, наз. А. первого порядка. А. от А. первого порядка даёт А. второго порядка и т. д. Познават. значение могут иметь А. любого порядка, но особого доверия заслуживают А., результаты которых могут быть осмыслены на материальных моделях. Такие А. наз. реальными, остальные — идеальными (идеализациями). Важнейшей задачей науч. методологии является осмысление А. высокого порядка через А. более низкого порядка или замена идеальных А. реальными. Иногда это удаётся достичь изменением формализма теории, в которой используется та или иная идеальная А., или же несуществ, изменением её семантики(Семантика - изучение способа использования слов и передаваемых ими значений).
Метод А.— это универсальный метод познания, логич. основа понимания природы и обществ, жизни — и в субъективном смысле, т. к. посредством А. «...мы превращаем всякую вещь в логическую категорию...» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 131), и в смысле объективном, поскольку А. (категории мышления) есть «...выражение закономерности и природы и человека...» (Ленин В. И., ПСС, т. 29, с. 83). Наиболее развитой системой А. обладает математика, которая сама по существу является наукой об А.: они составляют её предпосылку, метод и предмет. Все др. науки (в той мере, в какой они пользуются математикой) заимствуют её А. для собств. методов исследования, описания и объяснения, но каждая наука добавляет к заимствованным А. свои, только ей свойственные А. Существуют А., характерные для всех естеств. и обществ, наук и практики. Таковы, в частности, простейшие А. свойств, классов и отношений, А. одинаковости, отождествления, неразличимости, индивидуации и др., необходимые как на первых шагах образования понятий, узнавания и классификации объектов познания, так и на всех уровнях формирования знаний о природной и обществ, жизни.
абстрактное (от лат. abstraction – отвлечение), – один из моментов процесса познания, к-рый заключается в мысленном отвлечении от ряда несущественных свойств, связей изучаемого предмета и выделении основных, общих его свойств, связей и отношений. Результатом А. являются понятия, категории, напр, материя, движение, развитие, закон, стоимость и т.п. Научные А. суть "сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей" (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1955, с. 187). Говоря об А., имеют иногда в виду такое рассмотрение предмета, при к-ром отвлекаются от нек-рого (или нек-рых) специально оговариваемого свойства предмета или отношений этого предмета к др. предметам (см. об этом Абстракция отождествления, Абстракция потенциальной осуществимости, Абстракция актуальной бесконечности). А. рассматривают как р е з у л ь т а т процесса абстрагирования – общее понятие. Часто А. понимают как синоним "мысленного", "понятийного", в противоположность чувственно-созерцаемому, наглядно-данному. Однако А. может быть не только понятие, не только мысленное отвлечение, но и чувственно-наглядный образ (например, геометрический чертеж, схема или произведения т.н. абстрактной живописи). В диалектике А. нередко имеет смысл одностороннего, бедного, неразвитого, вырванного из конкретной взаимосвязи и противопоставленного последней. А. выступает здесь как момент, сторона, фрагмент конкретного. Мышление и понятие "абстрактны" лишь в их оторванности от хода познания в целом, от практики, от предметной действительности. А, в мышлении представляет собой лишь исчезающий момент в процессе отражения конкретной действительности в ее общей связи и развитии, т.е. в процессе достижения конкретной истины.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF

Категория абстрактного труда выводится Марксом из понимания реального процесса сведения различных видов труда к однородному обществ. труду, к простой затрате рабочей силы: "Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно" (Мapкс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 17). Оказывается, что весь процесс производства сведён Марксом к затрате труда, что не совсем соответствует реальной производственной практике предприятий.
Абстрагирование, процесс абстракции, состоит в отвлечении, в мысленном отбрасывании (временном) тех предметов, свойств и связей, которые затрудняют рассмотрение объекта исследования в "чистом виде", необходимое на данном этапе изучения. Чтобы мысленно воспроизвести предмет исследования в "чистом виде", "надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа". (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 15, 1933, с. 468; см. также В. И. Ленин, Соч., 4 изд., т. 1, с. 77). Но разве какие-либо процессы, объекты и явления существуют сами по себе "в чистом виде"? Стоит признать, что для изучения и исследования определённых признаков необходимо выделить некий процесс/явление/объект/предмет в "чистом виде", но после проведения такого исследования необходимо вернуть данный процесс/явление/объект/предмет в среду, откуда мы его изъяли для изучения в "чистом виде", и уже там проверять полученные выводы на практике, т.к. в объективной реальности под воздействием различных факторов среды, в котором находился "вычлененный в чистом виде" процесс/явление/объект/предмет, некоторые признаки и свойства которого могут сохраняться в предсказуемой постоянности и устойчивости под возмущающем воздействием среды, из которой он был изъят, другие же - могут видоизменяться под внешним возмущающем воздействии среды, которое отсутствовало, когда мы изучали процесс/объект/явление "чистом виде", вычленив его в некую абстракцию и изучая вне возмущающего воздействия среды, из которой был изъят процесс/явление/объект/предмет. Поэтому-то практика - критерий истины, а истина всегда конкретна и проверяема практикой(Напомню ещё разок: отвлечение от постороннего в процессе А. упрощает задачу познания. Однако науч. А. предполагает не только умение упрощать ситуацию, отвлечение от посторонней информации, но и усмотрение в результатах отвлечения информации, необходимой для общего метода решения множества однотипных задач, предсказания последствий экспериментов, прогнозирования теоретич. и практич. деятельности и т. п.). Может случиться, что в процессе мысленного отбрасывания (временном) тех предметов, свойств и связей, которые затрудняют рассмотрение объекта исследования в "чистом виде", необходимое на данном этапе изучения и оставления в стороне всех отношений, не имеющих ничего общего с данным объектом анализа, будут учтены некоторые не важные для данного анализа отношения, или же выброшены существенные для данного анализа отношения.
Аристотель по этому поводу писал: "То, что называется абстракцией, [ум] мыслит, как бы он мыслил курносость: или как курносость в виде неотделимого свойства, или как кривизну, если бы кто действительно [ее] помыслил, – помыслил бы без тела, которому присуща кривизна; так [ум], мысля математические предметы, берет в отвлечении, [хотя они и] неотделимы [от тел]" ("О душе", III 7, 431 в 15, рус. пер., М., 1937).
dnoskov
Однако, почему с помощью этих абстракций[необходимый и прибавочный продукт авт.] нельзя охарактеризовать степень эксплуатации ВП [СССР] не сообщил. Следовательно — эти абстракции выполняют предназначенные им автором политэкономии марксизма функции.
Ну и славно! Давайте попробуем разобраться сами: можно или нельзя с помощью данных терминов охарактеризовать степень эксплуатации. И соответствует ли эти абстракции понятию научной абстракции, высказанной выше.
Не приведено обоснование принципиальной невозможности однозначной связи этих абстракций с «жизнью» (а это очень широкое понятие). А насчёт решения «практических задач», то см. выше. Думаю, что ведь и сам Маркс не возлагал на эти абстракции решения всяких разных задач макро- и микроэкономического управления и регулирования. В чём, кстати, принципиальная разница между «управлением» и «регулированием» с т. з. ДОТУ, тоже не обозначено.
Из твоих суждений выходит, что сии понятие абстрактные категории, которые авторами марксизма не были предназначены для решения конкретных практических задач, а лишь были введены для обоснования причин определённого, на их взгляд, положения вещей. Т.е. если проще: абстрактные категории марксизма(необходимый и прибавочный продукт и т.д.) были созданы с целью теоретического обоснования "теории эксплуатации"(а с этим мы чуть попозже попробуем разобраться; термин "капиталист" в повседневной практике пока не раскрыт, и не может быть содержательно раскрыт, пока не будет рассмотрено, что из себя представляет структура предприятия, занимающегося массовым товаропроизводством), а не наоборот. Если абстрагироваться(в смысле отвлечься) от этого и привести аналогию: нам надо что-то доказать и сделать некоторые, вполне определённые,(априорные) выводы. Для этого мы подыскиваем необходимые категории, с помощью которых мы можем доказать необходимые нам априорные выводы и под них проводим исследования, которые, конечно же, подтвердят наши априорные выводы. И что самое интересное: любой, кто возьмёт наши категории и проделает то же самое - полностью повторит наши выводы. Но достаточно ввести пару другую новых категорий/понятий, приближённых к жизни, как данная теория начнёт трещать по швам.
Постановка заведомых априорных выводов, которые должны получиться в процессе анализа и исследования чего-либо, не даёт провести реально объективное исследование, т.к. факты подгоняются под априорные выводы, а не выводы делаются на основе некоторого упорядочивания и осмысления апостериорных результатов анализа и исследования.
Здравствуйте.
dnoskov
«Я разродился выводами, занявшими целых четыре страницы. Поэтому я их разместил в Гугл Докс. Вот ссылка
Мне видятся следующие дополнения:
1. «Аргумент №4: (5) реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества»
Политическая экономия является производной от бухгалтерского учета. Т.е. взяв за основу бухгалтерский учет, и считая его отражением ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений, политэкономы, задолго до Маркса, начали делать выводы о царящих в обществе СОЦИАЛЬНЫХ отношениях. Т.е. политическую экономию не только можно связать с бухгалтерским учетом, но она сама опирается на бухгалтерский учет. И одно без другого просто невозможно.
2. «Критика (Т): „Метрологическая состоятельность“ выступает здесь как достаточный критерий научности. Нет доказательства или иного обоснования, например с помощью экспериментального подтверждения, того, что „метрологическая состоятельность“ может выступать в качестве достаточного критерия научности.»
Непосредственно опираясь на бухгалтерский учет, политическая экономия априори «метрологически состоятельна», т.к. бухгалтерский учет – это одни из самых точных расчетов, производимых человеком.
В «марксизме» много «метрологически несостоятельных» категорий используемых в диамате и истмате. Но именно в политической экономии их нет. Здесь ВП «сели в лужу».
3. «Аргумент №2: (2), (3) Верующие в политэкономию марксизма полагают, что её абстракции «необходимый продукт», «прибавочный продукт», «необходимое рабочее время», «прибавочное рабочее время» только трудно понимаемы»
Мне кажется, ВП искусственно внушают своим сторонникам «непонимание» указанных политэкономических категорий. Нет ничего более простого, чем понять, что трудящийся, производя какой-то продукт, не только зарабатывает свою ЗАРАБОТНУЮ плату, но и приносит ПРИБЫЛЬ хозяину. Что в этом может быть непонятного?! Политическая экономия лишь дала СВОИ НАИМЕНОВАНИЯ этим, учитываемым в бухгалтерском учете, значениям.

Ефремов.
Ефремов, отразилъ.
Qwer:
Ну и славно!
Нет, не славно!
Qwer:
Давайте попробуем разобраться сами: можно или нельзя с помощью данных терминов охарактеризовать степень эксплуатации. И соответствует ли эти абстракции понятию научной абстракции, высказанной выше.
Это в отдельной теме. А в этой давайте всё-таки поймём, что хотел сказать/сделать ВП, дискредитируя марксизм в целом.
Я, например, не исключаю, что ВП может отрабатывать интересы какого-нибудь капиталиста, возможно — коллективного, возможно того самого, за счёт которого его представитель разъезжал по Въетнамам. Хотя подтверждений этого не имею.
Qwer:
Из твоих суждений выходит,…
Ключевые слова в том фрагменте, который ты цитируешь: "всяких разных"
dnoskov:
А в этой давайте всё-таки поймём, что хотел сказать/сделать ВП, дискредитируя марксизм в целом.
Для этого, вероятно, нужно исследовать историю дискредитации марксизма в КОБ, начиная с полного варианта "Разгерметизации" (распознавание которой я вскоре надеюсь продолжить).
Можно увидеть вносимые со временем изменения, если щёлкнуть по ссылке справа от пункта меню "Справка".
О термине капиталист.

Из определений марксизма выходит, что понятия необходимый и прибавочный продукт тесно связаны с такими терминами как капиталист и рабочие/рабочий класс. На микроуровне, для точности, положим, на предприятии, Маркс делит всех участников производства на два класса: рабочий класс и капиталистов, которые находятся в антагонистических отношениях, т.е. их интересы не совпадают. Так капиталист стремиться увеличить долю прибавочного продукта за счёт снижения доли необходимого продукта, в то время как рабочие желают увеличить долю необходимого продукта(воспользуемся сей терминологией). На лицо противоречие, которое можно вписать в закон диамата единство и борьба противоположностей: интересы разные, но вынуждены работать в одной упряжке и бороться за свои интересы кто как умеет и может. Но так ли на самом деле обстоят дела на каждом предприятии? Кто такой непонятный скрывается за термином "капиталист" и что в реальной жизни он собой представляет. В марксизме к термину капиталист по определению в умолчаниях приклеивается иной термин - эксплуататор, а к рабочему классу - эксплуатируемые. Т.е. любой капиталист выходит эксплуататором. Но ведь не каждый эксплуататор капиталист. Поэтому-то нам и необходимо разобраться в сущностной составляющей сих терминов для чёткого формирования однозначно понимаемого понятия.

Если не вдаваться в подробности, то условно любой коллектив предприятия можно разделить на три категории:
  • люди, занятые непосредственно в процессе производства продукции, — это производственный персонал(тот самый рабочий класс);
  • люди, занятые во вспомогательных и обслуживающих производство и управление процессах, — это вспомогательный персонал на производстве (уборщики, подсобники, ремонтники и настройщики оборудования и т.п.), который включает в себя и технический персонал разного рода служб предприятия (снабжения, бухгалтерии, охраны и т.п.);
  • люди, занятые управлением деятельностью других членов коллектива непосредственно и управлением деятельностью функционально специализированных структурных подразделений предприятия, — это управленческий персонал.

Вот и как среди этих 3 категорий найти эксплуататоров? Люди, занятые управленческой деятельность и не стоящие непосредственно у станка - по определению эксплуататоры? Обслуживающий персонал - эксплуататоры? Навряд ли. Без всех этих категорий предприятие не сможет эффективно функционировать.
Так же современное производство имеет некоторые особенности:
  • работники предприятия имеют разные возможности участия в производственном процессе и разные возможности его совершенствования, что отражается на деятельности предприятия(так для любого произведенного товара, хоть и наивысшего из возможных на рынке качества, необходимо наладить сбыт; подписать договора о поставке сырья и т.п.).
  • в каждой из названных категорий персонала есть те, кто в течение всего рабочего дня загружен профессиональной деятельность полностью, но есть и те, без чьего профессионализма предприятие обойтись не может. Да и сам производственный процесс таков, что их можно загрузить их профессиональной деятельностью только некоторую долю рабочего дня или даже не каждый день(служба сервисного обслуживания к примеру).

И с таким жёстким и при этом объективным положением вещей необходимо считаться. Управленческий труд считать по определению эксплуататорским(без рассмотрения его качества), думаю, будет не честно, несправедливо и непрофессионально. В связи с этим хочется привести цитату Форда:
Жалованье платит нам(всем работникам предприятия авт.) продукт, а управление организует производство так, чтобы продукт был в состоянии это делать.
Ссылка
Вот что Форд говорил о капиталистах-эксплуататорах:
Если мы не в состоянии производить, мы не в состоянии и обладать. Капиталисты, ставшие таковыми благодаря торговле деньгами, являются временным, неизбежным злом. Они могут даже оказаться не злом, если их деньги вновь вливаются в производство. Но если их деньги обращаются на то, чтобы затруднять распределение, воздвигать барьеры между потребителем и производителем - тогда они в самом деле вредители, чье существование прекратится, как только деньги окажутся лучше приспособленными к трудовым отношениям. А это произойдет тогда, когда все придут к сознанию, что только работа, одна работа выводит на верную дорогу к здоровью, богатству и счастью.
Ссылка
И я с ним соглашусь: люди, которые торгуют деньгами(дают под проценты; ростовщики) и т.н. ценными бумагами, контрактами, рисками, торгуют деньгами за деньги и т.д. - являются вредителями, паразитами общества. Вот к ним справедливо можно и нужно по определению прикрепить термин эксплуататоры. А хочется таким людям пожелать следующее:
Форд
Каждого следовало бы поставить так, чтобы масштаб его жизни находился в должном соотношении с услугами, которые он оказывает обществу.
Ссылка
Здравствуйте.
Какой смысл повторять одно и тоже?!
Ещё Адам Смит все "расставил по полочкам": viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Ефремов.
И ещё одна маленькая деталь: В основном все на данный момент получают награду за свой труд в виде заработной платы. Поэтому может и говорить о конкретной реальной(в отличие от номинальной) заработной плате/премиальных конкретного рабочего(ну в условных единицах) и использовать некоторое удельные и относительные показатели(разница в зарплатах/премиальных по каждой из 3 категорий работников предприятия, разница в средней зарплате/премиальных между 3 категориями работников предприятия, средняя зарплата/премиальные по каждой категории, разница между самой высокой и низкой зарплатой на предприятии и т.д.). Так же можно поговорить о системе начисления заработных плат/премиальных и т.п. По-моему этот термин лучше, чем понятия необходимого и прибавочного продукта, по крайне мере приблежённей к жизни.
Qwer, интересно. Но т. о. общество делится на эксплуататоров и неэксплуататоров по профессиональному признаку. Это не может соответствовать действительности, т. к. есть ведь и потребность в настоящих банковских услугах, в т. ч. и в кредитовании и в "торговле деньгами" хотя бы до тех пор, пока существуют национальные валюты и потребность их обмена.
Qwer:
Вот и как среди этих 3 категорий найти эксплуататоров?
Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.
Здравствуйте.
dnoskov
«Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.»
Вот, вот! Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?!
А ведь мы эксплуататоров перечисляли раньше: viewtopic.php?p=5793#p5793
Ефремов.
Ефремов:
Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?
Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.
Здравствуйте.
dnoskov
«Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.»
Всю тему «путается»?
Сомнительно...
Ефремов.
Ефремов:
Всю тему «путается»? Сомнительно...
Ну почему же? Некоторые всю жизнь спешат и путаются и, вроде, не сомневаются в том, что у них всё в порядке.
Ефремов:
Здравствуйте.
Какой смысл повторять одно и тоже?!
Ещё Адам Смит все "расставил по полочкам": viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Ефремов.
Может и расставил, вот только мне не совсем понятна суть того, что писал Адам Смит в своих экономических и не только трудах(даже в истории экономических учений написано как-то расплывчато; может не ту книгу читал:-)). Поэтому создал темуАдам Смит как выразитель идей нового экономического порядка, чтобы подробно поговорить об экономических идеях А.Смита вообще и об тех экономических идеях А. Смита, на которые опирался Карл Маркс в своих трудах. Буду очень признателен вам, Ефремов, если в этой теме напишите те идеи, которые Маркс критиковал в экономической теории А.Смита, а какие экономические идеи положил в основание своих экономических трудов.
Ефремов,
в той же теме можно подробно рассмотреть теорию трудовой стоимости А. Смита, которая в последствии была развита и подробно изложена в экономических трудах Карла Маркса.
dnoskov:
Qwer, интересно. Но т. о. общество делится на эксплуататоров и неэксплуататоров по профессиональному признаку. Это не может соответствовать действительности, т. к. есть ведь и потребность в настоящих банковских услугах, в т. ч. и в кредитовании и в "торговле деньгами" хотя бы до тех пор, пока существуют национальные валюты и потребность их обмена.
Банковские услуги могут осуществляться и без процентной ставки(в Китае есть даже "отрицательный процент", когда просто списывают кредитный долг). Деньги в современной эк. теории являются специфическим товаром, который можно покупать за другой специфический товар, т.е. считаются ценностью сами по себе(как вещь в себе имеющая ценность, что довольно спорный вопрос:-) ). Вопрос по валюте - очень объёмный. Когда повсеместно будет принят инвариант прейскуранта(что-то, что можно обменять на любой товар и что служит некой общей для всей сферы производства базой сравнения стоимости;ранее было зерно,рис, серебро, золото, а кое-где и ракушки, и слитки железа), а к нему приравнена денежная единица, то вопросы с торгуемыми и неторгуемыми валютами сойдут на нет, т.к. паритет валют сможет и школьник посчитать, а пока у нас плавающая система валютных курсов и полностью торгуемых мировых валют, признанных мировым(Западным) обществом. будет продолжаться эта спекуляция с валютными курсами на Forexe.
dnoskov
Qwer:
Вот и как среди этих 3 категорий найти эксплуататоров?
Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.
Шэрлок, а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?
dnoskov:
Ефремов:
Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?
Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.
Отчего же? Главные эксплуататоры те, кто удерживает монополию на Знание, затем идут те, кто удерживает монополию на процент(главным образом ростовщики-единоверцы), затем те, кто получает различного рода нетрудовые доходы или чрезмерно необоснованные прибыли от своей экономической деятельности(сюда же отношу и болотно-креативный класс). Вот как-то так. А капиталистов-производственников, каким, к примеру был Генри Форд, не отношу к эксплуататорам и вот почему:
«В один год наша прибыль настолько превысила наши ожидания, что мы добровольно вернули каждому купившему автомобиль по 50 долларов. Мы чувствовали, что невольно взяли с нашего покупателя дороже на эту сумму**».
«Банкиры играют в промышленности слишком большую роль. Тайно это признало большинство деловых людей. Открыто это признается редко из страха перед банкирами. Легче заработать состояние денежными комбинациями, чем производственной работой. Удачливый банкир, в среднем, менее умен и дальнозорок, чем удачливый предприниматель, и все-таки банкир практически господствует в обществе над предпринимателем посредством господства над кредитом».
Qwer:
Шэрлок, а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?
Несомненно. А это по-твоему безусловно плохо?
dnoskov:
Qwer:
Шэрлок, а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?
Несомненно. А это по-твоему безусловно плохо?
Ну хорошо, допустим. А определи степень эксплуатации Генри Фордом рабочих, работающих на его автозаводе. И как понимать то, что они(руководство завода) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода. Какая-то странная эксплуатация в марксистском понимании этого термина(чего не присвоил эти деньги капиталист-эксплуататор? ).
ПС Слово эксплуататор в англ. будет exploiter, а это слово происходит от слова exploitation, которое означает "использование, употребление". Есть такие термины - срок/ характеристики/способ эксплуатации оборудования/вещи . Это лишь благодаря Марксу сей термин употребляется в экономике в основном в негативном смысле. Поэтому-то и необходимо разобраться в претензии на научную абстракцию данного термина и дать чёткое, однозначное понимание сей абстракции, которой научной нельзя назвать(если утверждаешь обратное, то посчитай степень эксплуатации на любом предприятии. Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).
ПС 2
ПС 2
И опять повторюсь: как быть собственнику средств производства с такими вещами: моральное и физическое устаревание капитала? Любой основной капитал или основные производственные фонды(ОПФ) имеют свой срок эксплуатации. В любом производстве необходимо налаживать взаимодействие между отделами, между фирмой и внешней средой, осуществлять прогнозирование и планирование(хотя бы стратегическое, тактическое, оперативно-календарное), обеспечить необходимые условия труда, искать рынки сбыта, выстроить систему логистики(каким образом произведённый товар дойдёт до непосредственного потребителя сего товара), в современных условиях обеспечить маркетинг(вычислить, какой продукт и какой частью общества востребован посредством постоянного анализа рынка, разработать необходимые потребительские характеристики, наметить план реализации продукции, разработать новые перспективные виды продукции, план вывода продукта на рынок и т.д. ), вести аудит и учёт, заключать контракты, а если фирма занимается внешнеэкономической деятельностью, то сюда ещё ряд функций включается(к примеру правила таможен, заграничная юриспруденция, расходы по перевозкам и т.д.). Поэтому управленческий труд - это тоже труд, и его можно и нужно уметь оценить каждому работнику. Только в таком случае можно перевести абстрактный трёп про эксплуатацию в практические повседневные вещи. Управленческий труд на любом предприятии - объективная данность, которой до лампочки, кому принадлежат средства производства. И вся вот эта деятельность просто не влазит в двуполярную двойную систему эксплуатации, изложенной Марксом, хотя кой чего взять можно из неё.
Вопрос: акционеры, которые получают дивиденды и при этом не участвуют в производстве в какой-либо из 3 категорий персонала изложенных выше, являются эксплуататорами? Да, т.к. они не прилагают ни какого труда(ни управленческого, ни производственного) в производстве, однако хотят получать больше дивидендов.
Индивид, который положил в банк деньги под процент и при этом доходы по процентам которого составляют значительную часть в доходах такого индивида - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения выгоды? Да.
Ростовщик, который даёт кредит под процент умножая своё имущество, которое передаётся по наследству, посредством закабаления через институт ссудного процента всех собственников средств производства и участников производственного процесса в целом, и при этом доходы по процентам которого составляют всю часть получаемых им доходов и его смысл жизни, - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения экономической власти над обществом(ведь если не можешь расплатиться деньгами, предёться расплатиться имуществом в случае предприятия, суверенитетом и ресурсами страны, в случае государственном)? Да.
Индивид, который не участвует в сфере производства и занимается лишь скупкой и перекупкой различных бумаг(валют за валюты, контрактов, ценных бумаг и т.п.) и при этом доходы от сей деятельности составляют доход такого индивида, который намного больше дохода рабочего и управленца производством, которые работают непосредственно в производственной сфере - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения доходов, не связанных с трудовой деятельностью? Да.
И так можно расписать и про занятых в оффшорном бизнесе, и в азартном бизнесе, и в нелегальном бизнесе(наркоторговля, порноиндустрия, проституция и т.п.) и т.д.? Да.
Qwer, мне кажется, что dnoskov и Ефремов пытаются тебе рассказать о таком явлении как "эксплуатация" только с точки зрения марксизма. Исходя из этого у меня возник вопрос: достаточным ли будет определение этого явления "эксплуатация" лишь только с точки зрения марксизма применительно к реальности? А то выходит, что "эксплуатация" рассматривается только с некой одной стороны, которая во времена СССР считалась(считаться - не значит являться) самой что ни на есть истиной(может быть некоторые так думают и до сих пор).
Кстати, эксплуататорами являются не только банкиры, капиталисты и рантье, но безработные и бомжи.
Нашел здесь слова Ефремова. В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы" )), а потом и кошек, и собак, и ....
Думаю, стоит различать к чему применять данный термин и какими конкретными свойствами должен обладать эксплуататор.(для некоторых случаев можно применить другое слово: например просто паразит. всякий эксплуататор является паразитом, но не всякий паразит является эксплуататором)
Qwer, полностью согласен с тобой касательно Генри Форда. Великий человек своего времени. Почему, (если он создал свой двигатель, создал эффективное производство, сделал свою продукцию высококачественной - это не главное) заботился о своих работниках(+может кто хочет сказать: "эксплуатировал" инвалидов, таким образом дав им возможность жить, принося пользу обществу и зарабатывая деньги на своё существование?), повышал зарплаты(дав возможность со временем очень многим работникам завода ездить на машинах "Форд" через год после устройства на работу) и многое-многое другое(каждый может прочитать книгу Генри Форда "моя жизнь, мои достижения")?
Здравствуйте.
Qwer
«а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?»
Еще какой!
«Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Чтобы совсем рассеялись иллюзии, прочитайте книгу «Автомобильный король» Синклера ( http://lib.ru/INPROZ/SINKLER/car_king.txt )
Кстати, это пример обмана ВП своих сторонников. Прославляя Форда на основании книжки, которую Форд сам о себе написал, ВП не привели даже мнение Сталина...
«И как понимать то, что они(руководство завода) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода.»
Удачная рекламная компания.
«Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).»
Методику расчета я приводил. Кстати, единственная методика. Никто из критиков «марксизма» даже близко не подошел к научному определению эксплуатации.
Эксплуатация измеряется в «разах», т.е. это безразмерный коэффициент.
prototype
«В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы")), а потом и кошек, и собак, и .... »
Дети и старики – это этапы воспроизводства рабочей силы, входят в необходимую стоимость. Так принято в политической экономии. Правда, со времен Маркса кое-что изменилось: появились пособия и пенсии, которых во время Маркса не было. Т.е. требуется уточнение: введение понятия ОБЩЕСТВЕННЫХ фондов потребления. Но это уже переход к политической экономии Социализма. Смотрите «сталинский» учебник политической экономии: http://anticomprador.ru/publ/53 .
Конечно, дети – это самые большие эксплуататоры родителей, но это, в большинстве случаев, удовольствие для самих родителей, и это уже вопрос не политической экономии, а семейных отношений. Т.е. мы, родители, эксплуатируем сами себя. Это как работа на собственном огороде... Работа на себя!
Эксплуатация – это не синоним усталости...
Кошки и собаки не являются хозяевами и не принуждают их заводить. Т.е. люди тратят свои доходы на собственное удовольствие, как и на автомобиль, телевизор и т.д. В данном случае, в экономическом смысле, кошки ничем не отличаются от телевизора.
Ефремов.
Qwer:
Какая-то странная эксплуатация в марксистском понимании этого термина(чего не присвоил эти деньги капиталист-эксплуататор? ).
Как — не присвоил? Присвоил! Именно присвоил! А потом распределил в соответствии со своими предпочтениями. И марксистское или не марксистское понимание тут ни при чём.
prototype:
dnoskov и Ефремов пытаются тебе рассказать о таком явлении как "эксплуатация" только с точки зрения марксизма.
С т. з. трудовой теории стоимости.
prototype:
Исходя из этого у меня возник вопрос: достаточным ли будет определение этого явления "эксплуатация" лишь только с точки зрения марксизма применительно к реальности?
Тогда у меня встречный вопрос: Почему в "реальности" такое определение (какое, кстати?), предположительно, не является достаточным?
prototype:
В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы" )), а потом и кошек, и собак, и ....
… и поплачем ещё за всю горемычную судьбу человечества (это, будучи сами — людьми)…
Такой (т. е. эмоционально орашенный) образ мыслей не конструктивен и ещё раз подтверждает (и даже несколько расширяет) кое-какие мои догадки в отношении свойств кое-чего, которыми я, конечно, поделюсь в своё время. Но пока что данная тема является прямо-таки инкубатором подтверждений этих догадок.
Dnoskov,
зачем тянуть? Я как сторонник прямоты и искренности предлагаю: давай делиться догадками - ты своими, а я своими(может кто ещё соизволит поделиться). И давай в спойлере как оффтоп с предупреждением обидчивым не открывать.
Qwer:
зачем тянуть?
Дело не в этом. Тут новая тема наклёвывается. Как созреет — создам.
prototype
Qwer, мне кажется, что dnoskov и Ефремов пытаются тебе рассказать о таком явлении как "эксплуатация" только с точки зрения марксизма. Исходя из этого у меня возник вопрос: достаточным ли будет определение этого явления "эксплуатация" лишь только с точки зрения марксизма применительно к реальности?
Не совсем. Данный термин размыт и каждый понимает его так, как ему вздумается. Под данный термин не имеет чёткого очертания в экономической и не только жизни. Посему ему необходимо дать определение и однозначно понимаемо очертить те категории людей, которых можно считать эксплуататорами(и насчёт детей и т.п. существует другой термин - иждивенцы; а есть ещё термин тунеядцы(это про бомжей и т.п.); вот так вот - не нужно натягивать некоторые термины на процессы и явления (в) жизни, которые не натягиваются на них и при этом имеют своё название. Это же полный абсурд. Хотя для некоторых термин самоэксплуатация вполне реален и вызывает споры ). Подумаем вместе, какое определение дать сему термину, чтобы оно отражало реальные явления в жизни и любой мог легко определить эксплуататора. А то так любой эгоист скажет, что он эксплуатируем и ему недоплачивают и он достоин большего(даже достаточно хорошо зарабатывающее люди считают, что их эксплуатируют; чего только стоят люди, вышедшие с майбохов и бэнтли в пуках с айфонами и норкавых шубах протестовать против власти(утрирую, не придирайтесь пжлста)). Всё же Маркс был экономистом так себе, но вот психологом по круче Фрейда.
dnoskov
Как — не присвоил? Присвоил! Именно присвоил! А потом распределил в соответствии со своими предпочтениями. И марксистское или не марксистское понимание тут ни при чём.
Ну хорошо. А как дела обстоят при социализме: кто там эксплуататор(от перемены мест сумма ж не меняется)? Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов). Без раскрытия сущностной составляющей терминов: частная собственность на средства производства и общественная собственность на средства производства здесь не разберёшься.
dnoskov
Как — не присвоил? Присвоил! Именно присвоил! А потом распределил в соответствии со своими предпочтениями. И марксистское или не марксистское понимание тут ни при чём.
Если мы будем использовать термины не соотнося их с жизнью, то можем договориться, как например, Гегель:
Ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены.
Частная собственность делает из человека личность. Уравнение собственности — неприемлемо для государства.
Государство — это не только правовое сообщество и организация власти на основе конституции, но и духовный, нравственный союз людей, осознающих себя единым народом. Проявлением единого нравственного сознания людей в государстве является религия.
Что значит присвоил? Сорвал яблоко с яблони - присвоил.
Qwer:
Ну хорошо. А как дела обстоят при социализме: кто там эксплуататор(от перемены мест сумма ж не меняется)?
Общество.
Qwer:
Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).
За то собственность на средства производства — общественная.
Qwer:
Без раскрытия сущностной составляющей терминов…
Да-а. А без объяснения того — что такое "сущностная составляющая термина" вообще, мы не разберёмся не только в частностях, но и в целом будем продолжать плавать, делая вид, будто бы это нам в кайф.
Но на самом-то деле тебе ведь уже не требуется никакого "раскрытия сущностной составляющей", т. к. ты уже прекрасно понимаешь эту самую "сущностную составляющую", т. к. она „закодирована“ (главное — слово поумней) в самих терминах.
Qwer:
Что значит присвоил?
Ты ведь это не серьёзно, правда?
Qwer:
Сорвал яблоко с яблони - присвоил.
А-а-а, стало быть в своих собственных умолчаниях ты не "бултыхаешься".
Qwer:
Гегель
Говорил что-то о собственности на средства производства? Экономист? Социолог? Наш современник? Виноват в том, что не решил твоих проблем (т.е. тех проблем, которые ты мыслишь как свои)? Виноват в том, в чём его обвиняет ВП СССР? Виноват в том, что был идеалистом, тогда как Маркс — материалистом? Имеет отношение к политэкономии марксизма? Цитаты, которые ты привёл действительны вне их оригинального контекста? Это самое существенное из всего наследия Гегеля? Вобщем, толсто, друг мой, толсто! Или ты прикалываешься?
Dnoskov,
давай будем говорить по сути и не будем переходить на мелкий троллинг. Общество состоит из индивидов и всё равно на производстве будут те 3 категории работников. В СССР была "общественная" собственность, однако на места управленческие и высокодоходные ставили по блату через родоплеменные связи. Де юре собственность общественная была, де факто частная(даже по наследству передавалось). И далее если допустить, что реально(де факто) собственность была общественная, то значит "чумазые не умеют играть", т.е. общественность - никудышний управленец, а отсюда - правы те индивиды, которые говорят, что частная собственность эффективней, свободный рынок, тоталитарная плановая система и т.д.
ПС
Dnoskov, у тебя чуть что - сразу КОБ; чуть упоминание о Гегеле - так сразу КОБ(как ВП Гегеля "оклеветал" и т.п.). Я понимаю, что Гегель для тебя авторитет и всё такое, но не надо же себя так выдавать. И ещё(догадка, оправданная твоими сообщениями): складывается такое ощущение, что и данной теме ты стоишь за Маркса просто потому, что его, как и Гегеля, "оклеветал" ВП: Всё, что против ВП, за то стоит dnoskov без вникания в суть. Это не по-взрослому.
Чуть не забыл: эмоции мешают конструктивному диалогу, поэтому не стоит применять двойных стандартов и требовать от других того, что сам в полном объёме не соблюдаешь.
prototype писал(а):
Исходя из этого у меня возник вопрос: достаточным ли будет определение этого явления "эксплуатация" лишь только с точки зрения марксизма применительно к реальности?
Тогда у меня встречный вопрос: Почему в "реальности" такое определение (какое, кстати?), предположительно, не является достаточным?
dnoskov, и у меня к тебе тогда встречный вопрос: почему в "реальности" такое определение(пагубное использование другого лица в целях собственной выгоды), предположительно, является достаточным? Напиши п-ста и своё видение данного вопроса, иначе такого рода вопросы воспринимаются как пустой выпендреж.
Отвечаю на твой вопрос: данное определение является совершенно расплывчатым и его можно применить абсолютно к чему душе угодно(о чем я указал выше, учитывая некоторые дополнения Ефремова касательно ОФП, кошек и собак). Или же я не прав?(прошу КОНСТРУКТИВНО написать и описать, а не писать с эмоционально-окрашенным образом мысли).
offtopic
И заранее хочу добавить, дабы предположительно уменьшить затраты твоего времени на печатание предположительно ненужных букв, учитываю твою особую любовь к упоминанию данного коллектива авторов, ВП СССР здесь не стоит никаким боком. dnoskov, кстати, что такое по-твоему конструктивный образ мысли? Как не поддаваться эмоционально-окрашенному образу мысли при написании сообщения? Почему же ты сам, предположительно, пишешь с эмоционально-окрашенным образом мысли, а других пытаешься, предположительно, в этом обвинить? И это по-твоему, предположительно, безусловно хорошо или безусловно плохо?

Ефремов, спасибо за ссылки. Начал читать Синклера. Возможно вы можете описать в "двух" словах его мысли относительно Форда(так как пока прочитал около 1/4 и ничего касательно его эксплуататорской деятельности не нашёл)?
Никто из критиков «марксизма» даже близко не подошел к научному определению эксплуатации.
А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил?
Кошки и собаки не являются хозяевами и не принуждают их заводить. Т.е. люди тратят свои доходы на собственное удовольствие, как и на автомобиль, телевизор и т.д. В данном случае, в экономическом смысле, кошки ничем не отличаются от телевизора.
Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?
Эксплуатация – это не синоним усталости...
Ну это понятно. А синоним чего тогда? корысть? иждивенство? паразитизм?
Подумаем вместе, какое определение дать сему термину, чтобы оно отражало реальные явления в жизни и любой мог легко определить эксплуататора. А то так любой эгоист скажет, что он эксплуатируем и ему недоплачивают и он достоин большего(даже достаточно хорошо зарабатывающее люди считают, что их эксплуатируют; чего только стоят люди, вышедшие с майбохов и бэнтли в пуках с айфонами и норкавых шубах протестовать против власти(утрирую, не придирайтесь пжлста)).
Qwer, вот и я о том же. Выходит как в той пословице: закон как дышло: куда повернул - туда и вышло. Думаю, исходя из марксовой теории можно очень многих назвать эксплуататорами. Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.
Qwer:
Де юре
Qwer:
де факто
Так в чём ты разобраться-то хочешь? В "де юре", или в "де факто", или, может быть, в каких-нибудь науках?
Qwer:
Я понимаю, что Гегель для тебя авторитет
Qwer:
Чуть не забыл: эмоции мешают конструктивному диалогу, поэтому не стоит применять двойных стандартов и требовать от других того, что сам в полном объёме не соблюдаешь.
А ты меня уличи. Чего сам-то зря болтаешь?
Можешь как-нибудь пояснить — при чём тут Гегель? Вопросов-догадок я задал достаточно.
Хотя, если ты только для потроллить Гегеля дёрнул, то, ведь, я тебе сразу написал, что это толсто. Помнишь?
dnoskov:
Вобщем, толсто, друг мой, толсто!
Подумай головой, ведь это на самом деле не указывает на то, что Гегель — чей-то авторитет, правда?
С чего я взял, что ты жирдяй страшный? Так — подумалось. С одной стороны я и вправду цитировал Гегеля там, где мне казалось "в тему" и даже "вступался" за него в некоторых дебатах (которые сейчас уже почили). А с другой стороны — ты уже достаточно показал — к чему в основном цепляется твоё внимание, а также — что и как ты воспроизводишь, однажды восприняв. Тут я и предположил, что ты, друг мой, жирный тролль.
Ты, правда, о себе другого мнения, верно?
Qwer:
Толсто ты тролишь Тонкий тролинг: это упоминание Гегеля и затем ожидание твоей предсказуемой реакции. Не люблю троллить/спорить, ибо истины в таком деле не родишь, но в некоторых случаях может помочь. Твой случай и есть этот случай.
Ну, да это ничего — жизнь научит.
Ну вот. Теперь можешь либо продолжить либо сглотнуть и далее оффтопы не провоцировать.
prototype:
пагубное использование другого лица в целях собственной выгоды
Слушай, ну это же эмоционально. Что здесь означает слово "пагубное"? Вот например, что
Википедия:
Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
И, заметь, никакого марксизма.
prototype:
Отвечаю на твой вопрос: данное определение является совершенно расплывчатым и его можно применить абсолютно к чему душе угодно(о чем я указал выше, учитывая некоторые дополнения Ефремова касательно ОФП, кошек и собак).
Если ты о том определении, которое ты привёл, то — согласен.
prototype:
Почему же ты сам, предположительно, пишешь с эмоционально-окрашенным образом мысли, а других пытаешься, предположительно, в этом обвинить?
А почему ж ты так хочешь на себя эту вину принять?
prototype:
кстати, что такое по-твоему конструктивный образ мысли?
Здесь, это такой, результат которого покоится на ясном основании.
Здравствуйте.
Qwer
«Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).»
Производство – это средства производства и производственные отношения.
А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений: http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm
prototype
«А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил?»
«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта.
<...>
Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).»
(БСЭ)
Как говорил Д.И. Менделеев: наука начинается там, где появляется математика...
Никто, до Маркса не смог вывести формулу эксплуатации.
«Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?»
Дети, как упоминалось выше, - это социальные отношения, без них людской род прервется.
«Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.»
Все.
Я уже говорил не раз ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), что нас стараются ввести в заблуждение: политическая экономия – это не основа бухгалтерского учета, а, наоборот, производная от бухгалтерского учета. А так как бухгалтерский учет со времен маркса принципиально не изменился, то и все понятия, выведенные из него, остались в силе.
Единственно, что надо заметить, что используются ПОНЯТИЯ, но не всегда СЛОВА. Например, в бухгалтерии не используется словосочетание «прибавочный продукт», вместо этого используется слово «прибыль». Иные словосочетания в политической экономии используются по причине того, что она изучает не бухгалтерский учет, а СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Ефремов.
Ефремов
А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений
Цель всё определяет. Об этом уже говорили и смысла повторяться не вижу.
Ефремов об эксплуатации
«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта.
<...>
Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).» (БСЭ)
Как говорил Д.И. Менделеев: наука начинается там, где появляется математика...
Никто, до Маркса не смог вывести формулу эксплуатации.
А кто является реальным собственником производства? Кто затягивает экономическою удавкою процента петлю на шее рабочего класса?
Цитата
«Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост"... (Второзаконие, 23:19-20).
Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
От малого произойдет тысяча, и от самого слабого - сильный народ. Я, Господь, ускорю совершить это в свое время.(60:10-13, 22)
http://www.km.ru/node/658525
Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было. И теперь к вам вопрос, Ефремов: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии. Вот и проверим, есть тут математика или нет, и можно ли подвести математическую базу под это пустословие. Закрыли термином прибавочный продукт простое явление: любыми путями максимизировать прибыль.
Ефремов
Политическая экономия – это не основа бухгалтерского учета, а, наоборот, производная от бухгалтерского учета.
В бухгалтерии не используется словосочетание «прибавочный продукт», вместо этого используется слово «прибыль». Иные словосочетания в политической экономии используются по причине того, что она изучает не бухгалтерский учет, а СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.
Здравствуйте.
Qwer
«Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.»
Да. Только не Маркс, а, как минимум, Аристотель.
«определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии»
Вы повторяетесь:
viewtopic.php?p=5797#p5797
viewtopic.php?p=5805#p5805
Дайте нормальный, не ущербный, бухгалтерский баланс. С прибылью и заработной платой.
«Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было.»
Для этого надо хоть что-то прочитать из «критикуемого».
Ефремов.
Цитата Сталина
«Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Чтобы совсем рассеялись иллюзии, прочитайте книгу «Автомобильный король» Синклера ( http://lib.ru/INPROZ/SINKLER/car_king.txt )
Кстати, это пример обмана ВП своих сторонников. Прославляя Форда на основании книжки, которую Форд сам о себе написал, ВП не привели даже мнение Сталина...
Прочёл весь диалог(ссылка). Разговор шёл о социализме: Уэлс стоял на позиции того, что к социализму можно перейти путём реформ не нарушая законов и Конституции и без революционных потрясений, и важную роль в этом сыграют такие производственники как Форд, на что Сталин отвечал, что это не возможно, т.к. эти производственники вписаны в макроэкономические рамки профита(получения прибыли) и не могут не считаться с действием основного закона капитализма(Цель капиталистического производства - извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потребностями исчезает из поля зрения. ссылка) и оказать сколь существенного влияния на эти макроэкономические условия не могут, и вынуждены считаться с этим объективным для них положением вещей(так чтобы избежать банкротства предприятия и выплатить проценты по кредиту, или же при кризисе макроэкономической системы встаёт выбор: либо потерять всё(всё предприятие), либо потерять часть(сократив персонал)). А те, кто диктует такие макроэкономические условия, сами власть над этим не отдадут, т.к. их и так всё устраивает. Поэтому рабочему классу необходимо самому брать в свои руки власть, что путём реформ вряд ли получиться.
Вывод:
Микроэкономика(производственные отношения внутри предприятия) любого предприятия вынуждена подстраиваться под макроэкономические условия(объективные законы экономической системы в целом), т.к. не является замкнутой системой(необходимо с внешней среды брать ресурсы и сбывать готовый продукт в ней же). Поэтому никакой самый способный организатор и производственник, даже такой как Форд, не в состоянии поменять макроэкономические условия и вынужден под них подстраиваться, если хочет иметь эффективное производство и не потерять своё предприятие, т.е. макроэкономические условия диктуют законы и правила, объективно действующие в данной экономической системе, с которыми невозможно не считаться(например воздействие ссудного процента).
И глупо отказываться от наследия Форда навешивая ему ярлык "эксплуататор" без вникания в суть тех производственных и экономических в целом отношений, которые существовали при его жизни.
Сталин
Ведь образование- это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить.
Ефремов,
возьмите любую бухотчётность, если форма бухбаланса АПК №1 вас не устраивает.
Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.
И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?
«И как понимать то, что они(руководство завода Форда) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода.»
Удачная рекламная компания.
Глупая акция, т.к. любая рекламная акция должна увеличивать прибыль, максимизируя её. Рекла́ма (от лат. reclamare — «утверждать, выкрикивать, протестовать») — информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке.
Так что не стоит говорить глупостей только потому, что надо как-то ответить. Используйте общепринятые определения.
Ефремов
Эксплуатация измеряется в «разах», т.е. это безразмерный коэффициент.
Понятно, но любой безразмерный коэффициент рассчитывается изходя из вполне измеримых значений. Например коэффициент для определения степени платёжеспособности предприятия(ссылка) сам по себе просто цифра, значения которой интерпретируются в зависимости от её значения.
К примеру возьмём коэффициент восстановления платежеспособности. Коэффициента восстановления платежеспособности, принимающий значения больше 1, рассчитанный на нормативный период, равный 6 месяцам, свидетельствует о наличии реальной возможности у предприятия восстановить свою платежеспособность. Если этот коэффициент меньше 1, то предприятие в ближайшее время не имеет реальной возможности восстановить платежеспособность.
Из этого видно, что любой безразмерный коэффициент имеет некую интерпретацию, правила и методику расчёта. В марксизме ничего подобного нет, проста в числителе слово, в знаменателе слово - и всё. Такое даже за безразмерный коэффициент посчитать нельзя.
Что интересно: есть коэффициент эксплуатации скважин, коэффициент эксплуатационных затрат, коэффициент эксплуатации цепной передачи и т.д., а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.
Здравствуйте.
Qwer
«Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.»
Для ЛЮБОГО предприятия см. здесь: viewtopic.php?p=5788#p5788
«И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?»
Это о чем? Не понятно.
«а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.»
Ну, нет, так нет - успокойтесь...
Ефремов.
«Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.»
Для ЛЮБОГО предприятия см. здесь: viewtopic.php?p=5788#p5788
Вы понимаете, что значит определить? Посчитать. Выдать конкретное значение. Оценить это значение.
«И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?»
Это о чем? Не понятно.
См. выше.
«а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.»
Ну, нет, так нет - успокойтесь...
Ага, нету. А ведь должно быть. Странным не находите, что пролетариат победил своих эксплуататоров-капиталистов(считай дворянство, которое и капиталистом-то назвать язык не поворачивается) в крестьянской стране(в 1913 году 80-85% крестьяне; 3% пролетариат), где подовляющее большинство тружеников были безграмотными.
dnoskov, извини, словесную перепалку начал я, продолжать её нет смысла.
Ефремов, спасибо за определение. Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?
Дети, как упоминалось выше, - это социальные отношения, без них людской род прервется.
Значит и социальные отношения, и эксплуататоры.
«Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было.»
Для этого надо хоть что-то прочитать из «критикуемого».
Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого. Самые тривиальные арифметические действия есть либо можно применить практически везде. Математика в марксизме есть, но о ней чуть ниже.
Ефремов
А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений
Цель всё определяет.
Qwer, именно так.
в числителе слово, в знаменателе слово - и всё. Такое даже за безразмерный коэффициент посчитать нельзя.
Это не верно. Любую формулу можно представить в виде: в числителе слово, в знаменателе слово. Вопрос в сути этой формулы.
«а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.»
Ну, нет, так нет - успокойтесь...
Отношение прибавочного к необходимому продукту и есть как бы коэффициент. Коэффициент(степень эксплуатации) есть. Равняется отношению прибавочного труда к необходимому.
Странным не находите, что пролетариат победил своих эксплуататоров-капиталистов...где подавляющее большинство тружеников были безграмотными.
Эксплуататорский режим довел крестьян до того, что они(безграмотные) высчитали степень эксплуатации и решили, что такой степени эксплуатации больше терпеть нельзя, что раньше степень эксплуатации была поменьше, её можно было терпеть, но теперь она превышает все мыслимые пределы...
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
К математике. Сначала вы, Ефремов, высчитываете цену с помощью c,v и m. Затем высчитываете прибавочную стоимость из якобы уже высчитанной цены. Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость? Змея сама себе кусает за хвост. Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.
prototype:
банкиров в нем не заметил
Банкир — собственник капитала, а капитал — средство производства. Поэтому банкир — собственник средств производства и, следовательно — потенциальный эксплуататор.
prototype:
Значит и социальные отношения, и эксплуататоры.
Если рассматривать систему "капиталист — работник", то — нет. Дети являются необходимостью для работника (здесь есть нюанс) и поэтому траты на них входят в денежный эквивалент соответствующего продукта. Вот, правда, какой тут нюанс: Дети работника, с т. з. воспроизводства рабочей силы (в широком масштабе, вообще), необходимы скорее капиталисту (массовому), чем работнику, что создаёт для капиталиста необходимость некоторого распределения прибавочного продукта в пользу детей работника, тем самым создавая ситуацию, усиливающую эксплуатацию работника. Но здесь я чувствую, что где-то ошибаюсь. Ефремов, не подскажешь?
prototype:
Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости.
Прибавочная стоимость в общем случае — произвол капиталиста. В действительности этот произвол ограничен необходимыми для капиталиста затратами, возможно — конъюнктурой рынка, возможно — договорённостями с другими капиталистами, возможно — законодательно и т. п. Т. е. общей формулы быть не может.
Здравствуйте.
prototype
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс)»
Господствующий класс – это класс, проводящий свою государственную политику.
Повторю:
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?»
Трудно заметить в том, что Вы никогда не видели...
Я уже давал ссылки на содержание второго и третьего томов «Капитала»:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
Даже по содержанию видно, что банковский и торговый капитал не «предположительно», а явно участвует в распределении прибавочной стоимости.
Нам не надо знать, что было «на уме» автора «Капитала». Все изложено подробно в самой книге. Как распределяется прибавочная стоимость между разными типами капитала, подробно изложено в указанных томах «Капитала». Кстати, в первом томе тоже постоянно говорится, что прибавочная стоимость распадается на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Но подробно движение прибавочной стоимости между капиталистами расписано во втором и третьем томах. Первый том, в основном, описывает процесс создания самой прибавочной стоимости.
«Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого.»
Я так и предполагал...
«Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость?»
Прибавочная стоимость по абсолютной величине равна прибыли = цена реализации – сумма затрат.
Вот и скажите мне, что высчитывается раньше прибыль или цена?
Еще раз повторю ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ): политическая экономия – это производная от бухгалтерского учета. Бухгалтерский учет отражает ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения. Анализируя производственные отношения, политэкономы определяют СОЦИАЛЬНЫЕ отношения.
«Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.»
Эти формулы замыкаются через ПОТРЕБЛЕНИЕ. Цена определяется через спрос и предложение.
Об этих формулах упоминает Сталин:
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Об этом Маркс говорит в разных местах «Капитала» при рассмотрении воспроизводства капитала. Например, http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c20 .
Ефремов.
при социализме получается, что прибавочного продукта нет, т.к. весь продукт является необходимым..... просто часть этого продукта даётся работнику напрямую, а другая часть через общественные фонды потребления......
но сегодня капитализм на западе совсем не такой.... там народ потребляет больше чем зарабатывает...., т.е. на западе сейчас отрицательный прибавочный продукт, когда ихние капиталисты грабят другие страны и с этого грабежа отстёгивают своему народу....
Ефремов:

Интересные размышления просто и ясно изложенные:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23365
Размышления простодушные, но неточные, кое-что не различающие. К примеру (беру начало текста из приведённой вами ссылки):
"За, предположим, 10 часов рабочего времени капиталистический труженик 6 часов создаёт «необходимый» продукт, предназначенный для покрытия всех затрат производства (закупка сырья, оборудования, ремонт помещений и оборудования, заработную плату, аренду и т.д.), а в остальные 4 часа «прибавочно» трудится на капиталиста – владельца предприятия. Для достаточного понимания соотношения между этими видами труда нет никакой необходимости в проведении какой-либо физической (материальной) границы между «необходимым» и прибавочным продуктом. Наличие денежной (информационной) системы позволяет легко установить эту границу без использования линейки и фломастера. Для этого достаточно из денег, полученных за проданный товар (100 процентов), вычесть сумму, выше обозначенную как затраты на производство (в данном случае они составят 60 процентов) и в остатке получить сумму «прибавочной» стоимости (40 процентов). Таким образом, граница «необходимое - прибавочное» вполне адекватно определяется денежным соотношением (эталонной мерой).
Что в таком описании некорректного?"
Некорректного здесь то, что время (6 часов и 4 часа = 10 часов труда) считается ДЕНЬГАМИ. А деньгами, при желании, можно посчитать, всё, что угодно. Однако мы знаем, что любовь за деньги не купишь. А в некоторых случаях не купишь и гений, а также труд гения. Впрочем, как и хрен и любовь, и труд гения и оценишь.
Попробуйте посчитать продукты в единицах измерения продуктов же, время - в единицах измерения времени же, а труд - в единицах измерения труда же. И затем попробуйте это свести к единому знаменателю. Выйдет только через деньги.
А так Маркс и предполагал, Ефремов: чтобы люди страдали умом, переводя рака в щуку, а щука в лебедя. Задачка достойная христиан: Бог един, но растроился в Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе святом. Но един. Но троится. Но един... Блин, ум за разум заходит.
Надо быть честным, Ефремов. Труд НЕВОЗМОЖНО посчитать НИКАК, потому что результаты труда, процесс труда, инструменты труда - есть понятия, и в реальности так оно и есть, строго индивидуальные для каждого человека. Продукт можно подсчитать лишь количественно и качественно. Время же - вообще штука тонкая.
Сложение ТРЁХ величин, где одна из них НЕОПРЕДЕЛЯЕМА в принципе (труд), другая (время) эталонно лишь постольку-поскольку в приложении к неопределяемому труду, и единственного из тройки (продукт), который и можно ПОСЧИТАТЬ, никогда ни при каких условиях не даст точности измерения, т. е. МЕРНОСТИ (выделенное в цитате жирным). Эти величины НЕСВОДИМЫ. А раз так, то возникает поле для величайшего в мире мозгопудрения, что и было с изяществом проделано Марксом.
Попробуйте взглянуть на понятия "необходимого" и "прибавочного" продукта с сегодняшних реалий.
В первую очередь взгляните на участие собственника средств производства в производстве товаров и услуг.
Предложу три различных варианта для микро-уровня(предприятия):
1. Собственник СП НЕ участвует непосредственно в производстве товаров и услуг, однако имеет долю с чистого(за вычетом производственных расходов) дохода. (ярко выраженный паразитизм одних на труде других = эксплуатация )
2. Собственник СП участвует в производстве товаров и услуг и имеет долю с чистого дохода, но гораздо большую, чем рабочие при сопоставимом трудовом вкладе. (закамуфлированный паразитизм одних на труде других = мягкая эксплуатация)
3. Собственник СП совместно с наемными рабочими на одинаковых условиях участвует в производстве товаров и услуг. При этом чистый доход от произведенных товаров делится на всех в зависимости от трудового вклада. (отсутствие паразитизма = отсутствие эксплуатации)

Теперь добавим к этим вариантам варианты более высокого уровня (государственная политика в области налогов и сборов):
а) - размеры взымаемых налогов и сборов завышены по отношению к необходимым затратам на осуществление государственных функций, все излишки оседают в карманах чиновников - как непосредственно в виде денег, так и опосредованно через доступ к другим благам на бесплатной основе. (мягкая эксплуатация).
б) - размеры взымаемых налогов и сборов сбалансированы по необходимым затратам на государственное управление и доходам всех бюджетников в зависимости от их реального трудового вклада. (отсутствие эксплуатации).
Есть и надгосударственный уровень, на котором эксплуатация может осуществляться через установление соответствующих пропорций межгосударственным взаимоотношений в части производства и распределения благ.
Если коротко обобщить, то можно считать необходимым продуктом все произведенные товары и услуги, которые при распределении идут непосредственно на удовлетворение потребностей тружеников и взятых ИМИ(тружениками) под опеку или опосредованно через государственное и НАДгосударственное управление.
Прибавочным продуктом можно считать все товары и услуги, произведенные трудом одних, но идущие на удовлетворение потребностей других - кто потребляет не внося никакого трудового вклада, эквивалентного потребляемому.
При этом абсолютно не важно кто является формальным собственником средств производства. Выводы делаются по конечным показателям распределения и трудовому вкладу каждого.
Немного поясню.
И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" предложил отказаться от терминов: необходимый продукт и прибавочный продукт, необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время.
Однако это сделано не было.
Вместе с тем, путаница смыслов(значений) употребляемых терминов "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" продолжается. Отсюда и отсутствие адекватного взаимопонимания между экономистами и, как следствие, описание реального положения дел в экономике раз за разом сводится к цитированию слов В. Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Чтобы изжить теоретические противоречия выливающиеся в практическую несостоятельность экономистов наладить нормальное развитие общества руководствуясь адекватными теоретическими обоснованиями, предлагаем переосмыслить существующие термины (об этом говорит индекс 2.0).
Каждый, кто знаком с трудами Маркса, интуитивно понимает значение терминов "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" как проявление эксплуатации.
Однако адекватно выразить это интуитивное понимание на уровне лексических форм не удавалось.
Ниже приводится результат современного взгляда на понимание смысла(значения) этих терминов. Предлагаемые описания сведены к определениям. Пояснения пока не даются, но в ходе обсуждения полный смысл каждого определения может быть раскрыт.
Итак:
Необходимый продукт (2.0) - представляет собой все произведенные товары и услуги, которые при распределении непосредственно на производстве или опосредованно через государственное и НАДгосударственное управление идут на удовлетворение потребностей тружеников и взятых ИМИ(тружениками) под опеку людей.
Прибавочный продукт (2.0) - представляет собой все товары и услуги, произведенные трудом одних(тружеников), но идущие на удовлетворение потребностей других(паразитов, эксплуататоров) - кто потребляет не внося никакого трудового вклада, эквивалентного потребляемому. Исключение составляют люди, взятые тружениками под опеку(на содержание).
При этом абсолютно не важно кто является формальным собственником средств производства(у кого оформлены документы, подтверждающие право собственности). Выводы делаются по конечным показателям распределения и трудовому вкладу каждого.
naivny2012:

Каждый, кто знаком с трудами Маркса, интуитивно понимает значение терминов "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" как проявление эксплуатации.
Не каждый. Я вот не понимаю: ни интуитивно, ни логически рассуждая, хотя с трудами Маркса знаком. И таких, как я, много. Ох много.
naivny2012:

Необходимый продукт (2.0) - представляет собой все произведенные товары и услуги, которые при распределении непосредственно на производстве или опосредованно через государственное и НАДгосударственное управление идут на удовлетворение потребностей тружеников и взятых ИМИ(тружениками) под опеку людей.
Прибавочный продукт (2.0) - представляет собой все товары и услуги, произведенные трудом одних(тружеников), но идущие на удовлетворение потребностей других(паразитов, эксплуататоров) - кто потребляет не внося никакого трудового вклада, эквивалентного потребляемому. Исключение составляют люди, взятые тружениками под опеку(на содержание).
Как посчитать количество прибавочного/необходимого продукта? Ведь термин "прибавочный/необходимый продукт" должен быть ИСЧИСЛЯЕМЫМ, раз он "продукт"? Или он неисчисляем, как термин "много" ("мало"), тогда какой же он "продукт"? Ибо, если продукт есть, то его можно посчитать. А если продукт нельзя посчитать и разделить, то это просто дурка, мозгопудрение на ровном месте.
naivny2012:

При этом абсолютно не важно кто является формальным собственником средств производства(у кого оформлены документы, подтверждающие право собственности). Выводы делаются по конечным показателям распределения и трудовому вкладу каждого.
На основании чего делаются выводы, если посчитать ТОЧНО необходимый и добавочный продукты НЕВОЗМОЖНО? На основании нравственности управленцев-распределителей готовых продуктов?
Но какое это отношение имеет к прибавочному или необходимому продукту? Это имеет отношение к нравственности людей, которые выводят свою ОЦЕНКУ в плане, кому сколько и как распределить изготовленный продукт, основываясь не на подсчётах, а на собственном разумении. Ну так и надо говорить.
NeaTeam,
А кто вам сказал, что необходимый и прибавочный продукты невозможно померить?
ВП СССР, лично Зазнобин, Петров, кто?
Если те, кто это говорит не разобрались в терминах, определениях, а главное, в самих ЯВЛЕНИЯХ, описываемых этими определениями, то это говорит только лишь о том, что эти люди увидели "палец", но не увидели "луну", на которую указывает этот "палец".
Прежде чем что-то померить, надо понять ЧТО вы будете мерить. Для этого и надо разобраться в терминах, определениях.
После того, как разобрались с тем, ЧТО вы будете мерить, вы подбираете КАК будете мерить и ЧЕМ.
Те ОПРЕДЕЛЕНИЯ необходимого и прибавочного продукта, которые на сегодня имеются в марксистской политэкономии, не позволяют многим понять ЧТО надо мерить, а, соответственно, и КАК и ЧЕМ.
Однако, неадекватность ОПРЕДЕЛЕНИЙ не говорит об отсутствии самих ЯВЛЕНИЙ!!!
Если это понятно, то мы можем продолжить.
Здравствуйте.
naivny2012
«И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" предложил отказаться от терминов: необходимый продукт и прибавочный продукт, необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время.
Однако это сделано не было.»

Сталин предложил отказаться не просто так, а применительно к СОЦИАЛИЗМА ( viewtopic.php?p=2191#p2191 ).
И это было сделано: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html
При описании капитализма, эти понятия вполне адекватны:
«экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Не надо пробелы в знаниях выдавать за истину.
Ефремов.
Снимаю шляпу перед заправилами доминирующей сегодня культуры, и в первую очередь - культуры мышления.
С какой легкостью всегда навешиваются ярлыки, а те, кто их навешивает, даже не понимают, что навешивают эти ярлыки на САМИХ СЕБЯ.
Тов. Ефремов,
Подумайте хорошенько прежде чем навешивать ярлык.
Я лишь добавлю, что ваша фраза была бы точна в таком виде:
Сталин предложил отказаться не просто так, а применительно к СТАЛИНСКОМУ СОЦИАЛИЗМУ
Совершенно очевидно, что Сталинский социализм - это далеко НЕ хрущевский, брежневский, горбачевский и т.д. социализмы.
Еще раз призываю вас и всех кому это интересно разобраться в первую очередь с ЯВЛЕНИЯМИ, а затем сопоставить эти явления с их описанием-определениями.
П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог.
А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.
Здравствуйте.
naivny2012
«П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог.
А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.»

Вопрос не в теории, а в целях, которые себе ставила элита позднего СССР ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ): чтобы у них все было и им за этот ничего не было.
Согласитесь, трудно построить коммунизм, если хочется благ только для себя–любимого.
Ефремов.
Согласитесь, трудно построить коммунизм, если хочется благ только для себя–любимого.
Соглашусь.
Да только вот ведь в чем проблема, СССРовская "элита" захотела побыстрее в коммунизм, т.е. получать по потребностям.
Все в соответствии с теорией(политэкономией).
Результат вы знаете.
Это, конечно, отдельная тема для разговора, но есть очень серьезные основания считать, что сначала надо было распределять "каждому по потребностям", а следующей стадией развития "каждому по труду".
Если будет желание мы и это обсудим. А пока давайте сосредоточимся на необходимом и прибавочном продуктах.
Здравствуйте.
naivny2012
«Да только вот ведь в чем проблема, СССРовская "элита" захотела побыстрее в коммунизм, т.е. получать по потребностям.
Все в соответствии с теорией(политэкономией).»

Где в «теории» сказано, что коммунизм только для элиты?
А назвать желания Вы вольны, как хотите, даже горшком. Никакая теория Вам не запретит использовать термины не соответствующие содержанию.
«А пока давайте сосредоточимся на необходимом и прибавочном продуктах.»
Скучно.
Доход от реализации распределяется на сумму заработной платы, амортизацию оборудования, стоимость сырья и материалов, стоимость услуг сторонних организаций и прибыль («грязная» - с процентом и налогами). Это очевидно.
Почему нельзя назвать заработную плату необходимой стоимостью, по аналогии со стоимостью сырья и материалов?! Аналогично и с прибавочной стоимостью, по абсолютной величине равной упомянутой прибыли?!
Короче, отвергающие необходимую и прибавочную стоимость непроходимо дремучи или сознательные путаники на службе капиталистов. Возможно, не сознательной.
Ни тем, ни другим ничего объяснить невозможно.
Иногда, правда, «заедает», когда человек допускает явный «ляп»... ( viewtopic.php?p=7584#p7584 )
Ефремов.
naivny2012:
NeaTeam,
А кто вам сказал, что необходимый и прибавочный продукты невозможно померить?
ВП СССР, лично Зазнобин, Петров, кто?
Да я как-то обхожусь и без беззаветной веры в слова авторитетных деятелей современности.
Весь вопрос в том, является ли термин "продукт" исчисляемым понятием или неисчисляемым. Если неисчисляемым (типа "хорошо" или "плохо", в отличие от исчисляемых "два" или "четыре"), то проблем нет, назови СУБЪЕКТИВНОЕ разделение продукта хоть как: к примеру на необходимый и прибавочный, это без разницы, одна мозгопудрилка выйдет всё равно.
naivny2012:

Прежде чем что-то померить, надо понять ЧТО вы будете мерить. Для этого и надо разобраться в терминах, определениях.
После того, как разобрались с тем, ЧТО вы будете мерить, вы подбираете КАК будете мерить и ЧЕМ.
Согласен. Выше я описал цепь своих рассуждений. Прибавочный и необходимый продукт измерить можно, но лишь через ДРУГИЕ категории счёта (деньги), основанные, в свою очередь на других категориях оценок (стоимости), которые в свою очередь, основаны на СУБЪЕКТИВНОМ и самоличном декларировании того, что будет вот так.
Снова корова выходит. А никакая не бухгалтерия учёта.
naivny2012:

Те ОПРЕДЕЛЕНИЯ необходимого и прибавочного продукта, которые на сегодня имеются в марксистской политэкономии, не позволяют многим понять ЧТО надо мерить, а, соответственно, и КАК и ЧЕМ.
Значит дело не в понимании людей, а в определениях, которые содержатся в марксистской литературе. То бишь в мозгопудрении.

naivny2012:

Однако, неадекватность ОПРЕДЕЛЕНИЙ не говорит об отсутствии самих ЯВЛЕНИЙ!!!
Зато о неадекватности определений говорит логическое рассуждение о том, что на чём базируется и что из чего проистекает. Если проследить по этой цепочке, как это сделал я выше, то можно однозначно придти к однозначно понимаемому выводу о том, что прибавочный и необходимый продукт - это фикция. Т. е. явление, которого НЕТ.
naivny2012:

Если это понятно, то мы можем продолжить.
Продолжим. Но не так.
Ефремов:

viewtopic.php?p=5795#p5795
Это (скопировал с вышеприведённой ссылки) не истина:
Ефремов:

Цена, денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени.
Цена не есть никакое не выражение денежной стоимости товара. Т. е. не является экономической категорией. Я это знаю, как обыкновенный коммерсант.
Также нет никакой и стоимости, и тоже, как экономической категории. И это я знаю из практики коммерции, т. е. на собственном опыте.
Когда я назначаю цену в деньгах на производимый мной продукт, то я никогда не назначу её ниже себестоимости (понятно, почему, чтобы не прогореть), а вот всё, что выше, я могу назначить ЗАПРОСТО. Т. е. могу на 1 копейку больше, могу на 1 копейку меньше. Могу рублями туда-сюда цену варьировать. И никто мне это не запретит, никакая "экономическая" наука. И плевал я с высокой вышки на то, что я якобы "должен" измерять её величиной затраченного на производство НЕОБХОДИМОГО рабочего времени. Никто никогда не узнает, сколько я времени затратил на производство продукта. Затрачу я времени ноль, всё равно поставлю цену, какую хочу (с какой по моим оценкам покупатели будут согласны) и всё. Никаких проблем.
Вся эта якобы категория, якобы служащая для якобы косвенного измерения времени, затраченного на производство продукта - является целиком и полностью моим СУБЪЕКТИВНЫМ решением, как управленца. Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.
Так что Владимир Михайлович Зазнобин прав, сказав, что у нас пока НЕТ экономической науки. Её действительно нет. У меня лично есть очень большие сомнения в том, что категории ЦЕНА, СТОИМОСТЬ и остальные вытекающие из этих двух категорий величины, являются экономическими.
Ефремов:

Надо понимать, что политическая экономика не учит бухгалтеров считать, а происходит ровно обратное: по бухгалтерскому балансу определяются общественные отношения.
Согласен.
Ефремов:

Ну, надо же на чем-то базироваться, от чего-то оттолкнуться?! Например, без базы измерения ни одну деталь точно изготовить нельзя... Так и общественные науки берут за основу материальное производство и распределение, без которых существование общества невозможно.
Всё верно, берут, но взяли НЕПРАВИЛЬНО изначально. Надо брать другое. И по-другому.
Я в своих размышлениях пришёл к выводу о том, что современная экономика совершенно не учитывает экономической категории, величины ДАРЕНИЯ, ДАРА - совершенно БЕЗПЛАТНОЙ дачи продуктов или услуг кому-либо кем-либо. Т. е. в реальности ДАР есть, а в экономической науке он НЕ отображён никак. Это первое.
Второе. Категория бартера, т. е. БЕЗ привлечения посредника - денег, в процессе ОБМЕНОВ продуктов на продукты - незаслуженно ЗАБЫТА. Это тоже важная экономическая величина, которая НЕ ТАК ПРОСТА с первого взгляда, как кажется. Она подразделяется на несколько категорий.
Третье. Категория привлечения посредника в сделки по обмену продуктами, ТОЖЕ бывает разной. Посредником могут быть НЕ ДЕНЬГИ.
Как вы понимаете, Ефремов, я описал выше те реально встречающиеся на практике вещи, которые на собственном опыте и познал, и именно в практике деятельности. И чего не нашёл в описаниях экономистов.
Ефремов:

PS. Например, что может КОБ сказать из анализа данной таблицы: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... v_13kv.xls ?
Причисляя себя к сторонникам КОБ, могу сказать только одно. В данной таблице НЕТ погодовых данных эмиссии Центробанком рублей в сравнении с указанными данными.
А без них любой анализ безсмысленен, он не отображает действительности.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Когда я назначаю цену в деньгах на производимый мной продукт, то я никогда не назначу её ниже себестоимости (понятно, почему, чтобы не прогореть), а вот всё, что выше, я могу назначить ЗАПРОСТО.»
http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
«Я это знаю, как обыкновенный коммерсант.
<...>
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»

Обманщик Вы, а не коммерсант...
«В данной таблице НЕТ погодовых данных эмиссии Центробанком рублей в сравнении с указанными данными.
А без них любой анализ безсмысленен, он не отображает действительности.»

Это не проблема: http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp
Теперь что скажите?
Там же найдете ставки рефинансирования, при необходимости.
Ефремов.
Ефремов:

http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Ефремов:

Закон стоимости гласит: "Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда".
Это не закон. А бред. Производительный труд учёного не может быть подсчитан никак и никогда. Тем не менее от остаётся производительным трудом.
Ефремов:

Обманщик Вы, а не коммерсант...
Ну так и вы - дятел-марксист, но зачем так сразу окунаться в эту блистательную область прибегания к личным оскорблениям, не правда ли?
Я очень честен по отношению к марксистской теории. И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.
Прокомментируйте по существу, пожалуйста. Является ли манипулирование ценой производимого мной продукта моим личным субъективным манипулированием? Основано ли это манипулирование незыблемых законах марксизма о трудовой стоимости, потраченном времени и т. д.? Если да, то каким образом, если я, по своему собственному желанию, могу как поднять цену, так и опустить её, плюя на эти самые "законы"?
Ефремов:

Это не проблема: http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp
Теперь что скажите?
Скажу, что термин "денежный агрегат" создан для мозгопудрения не осведомлённой об этом термине страны. А вот термин "выпуск новых рублей" или "дополнительная эмиссия рублей" для более продвинутых, в отличие от терминов "денежный агрегат М1 и М2", я там не увидел.
И не увидел неспроста. Дело в том, чтобы понять, что есть что, достаточно одной цифры. В 2011 году сумма рублей была Х (неважно где, неважно в каком виде, в нале или безнале - в обоих сразу), а в 2012 - Х х 2. Денежная масса увеличилась в ДВА РАЗА (допустим). Это сразу ставит все точки над "i". Потому что следующий вопрос ставится так: а почему денежная масса увеличилась в два раза? Какие были причины увеличивать денежную массу в два раза, если потребность в новых деньгах была не в два раза (за счёт увеличения численности населения, допустим, или за счёт выпуска бОльшего количества товаров), а всего в 1,2, допустим?
Ведь дело-то очень простое: увеличение денежной массы без потребности в ней ведёт к инфляции.
Как вам этот анализ? Простоват?
Понятно, что мы уклонились от основной темы ветки, но все же стоит охладить товарищей.
NeaTeam,
Цена не есть никакое не выражение денежной стоимости товара. Т. е. не является экономической категорией. Я это знаю, как обыкновенный коммерсант.
Также нет никакой и стоимости, и тоже, как экономической категории. И это я знаю из практики коммерции, т. е. на собственном опыте.
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.
Прокомментируйте по существу, пожалуйста. Является ли манипулирование ценой производимого мной продукта моим личным субъективным манипулированием? Основано ли это манипулирование незыблемых законах марксизма о трудовой стоимости, потраченном времени и т. д.? Если да, то каким образом, если я, по своему собственному желанию, могу как поднять цену, так и опустить её, плюя на эти самые "законы"?
1. Если ни цена, ни стоимость, ни "вытекающие" из них понятия, категории не являются таковыми, то как вы объясните, что способны их различать на практике и даже оперировать ими?
2. Ваши утверждения о превышении всегда цены над себестоимостью ложны, потому как не учитывают внешние факторы воздействия на систему(вас). Возьмем сейчас только их денежные выражения. Вы никогда не сталкивались с ситуацией. когда вам срочно нужна была определенная сумма денег?
А такие ситуации бывают. И в этот момент вы готовы продать товар НИЖЕ себестоимости просто ради того, чтобы получить нужную вам сумму денег, например, чтобы окончательно не прогореть при резком изменении состояния рынка или чтобы приобрести по неожиданно низкой цене другой товар(т.е. на продаже своего товара ниже себестоимости вы потеряете 1 рубль, но купив другой товар по заниженной цене сэкономите 3 рубля, совокупная прибыль - 2 рубля).
И это описано в теории. Можете освежить в памяти.
Ведь дело-то очень простое: увеличение денежной массы без потребности в ней ведёт к инфляции.
А на основании чего вы выявите потребность в увеличении денежной массы?
Напомню, что в соответствии с уравнениями обмена Фишера на объем денежной массы влияют три величины:
- скорость оборота денег
- количество товаров
- уровень цен.
Для вас, NeaTeam, цена "не существует", тогда как вы будете определять "потребность в увеличении денежной массы"?
Вы просто запутались.
_Ефремов:

Где в «теории» сказано, что коммунизм только для элиты?
Понятно где - в умолчаниях.
Подумайте самостоятельно, если в капиталистическом окружении возможно построить социализм в одной отдельно взятой стране, что описано в теории и подтверждено практикой Сталинского СССР, то почему нельзя в социалистическом окружении построить коммунизм в одной отдельно взятой партийно-бюрократической корпорации?
"Элита" хотела победы "коммунизма" и даже заявлялись сроки его наступления. Вот на этом их и охмурили. Для них временно создали тепличные условия, внешне походившие на описание коммунизма, а в тонкостях теории и ее практической реализации "элитам" было недосуг разбираться.
Конечно, сделано это было именно через пробелы в теории. На практике же это реализовывалось путем недополучения тружениками реально заработанного и перераспределением этой части совокупного дохода в пользу потребления "элитам".
И спустя какое-то время народ стал замечать эти несоответствия. Одним из результатов этого процесса явился роман "Час быка" И.А. Ефремова.
_Ефремов:

Почему нельзя назвать заработную плату необходимой стоимостью, по аналогии со стоимостью сырья и материалов?! Аналогично и с прибавочной стоимостью, по абсолютной величине равной упомянутой прибыли?!
Почему?
Да потому, что это самая настоящая глупость.
Прибавочная стоимость - это то, что получает эксплуататор в результате эксплуатации эксплуатируемого.
Сталин интуитивно понимал, что в этом определении кроется что-то неадекватное практике. И предложил свое решение - отказаться от употребления этих терминов(понятий) применительно к экономической модели СССР.
Прав был Сталин?
И да! и нет!
Прав в том, что выявил это несоответствие и предложил свое решение.
Но Сталин, как мне представляется, не сумел до конца понять, что практическим проявлением эксплуатации является получение НЕ ТРУДОВЫХ ДОХОДОВ ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ!!!
Ведь капиталист по сути получает в результате эксплуатации те самые НЕ ТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ.
Были таковые во времена Сталина?
Конечно были и сейчас есть. Достаточно взглянуть на статистику разного рода хищений(краж, мошенничеств, грабежей, разбоев, присвоений, растрат, взяток, откатов и т.д.). Это все те самые не трудовые доходы.
То есть, те, кто получает не трудовые доходы, по сути являются ЭКСПЛУАТАТОРАМИ!!! (Хотя и есть небольшие исключения.)

Но вот эту сторону вопроса связать с осмыслением понятий необходимого и прибавочного продукта ни во времена Сталина, ни потом, включая сегодняшних коммунистов, никто не может.
Мы предложили свой взгляд на то, как это можно сделать - путем переосмысления и уточнения понятий необходимого и прибавочного продукта. (См. определения выше в этой ветке)
П.С. Впереди долгий и трудный процесс ликвидации эксплуатации человека человеком. И если сегодняшние "коммунисты" хотят осознанно участвовать в этом процессе(а не быть слепым орудием в руках деструктивных сил), то от переосмысления этого КЛЮЧЕВОГО момента им никуда не деться. Через это придется пройти перешагнув через старые догматы.
Здравствуйте.
NeaTeam
«И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»

Если это было бы так, то не было бы ни производства, ни торговли. Достаточно изготовить и выложить одно «нечто», изготовленного за час, по цене, достаточной для жизни в течении года и свободен... Хоть тебе на Канары, хоть в Антарию... Хоть в круиз на собственной яхте... – Это следует из Ваших слов?
А коль это не так, значит, существуют ограничители.
Вот так, «коммерсант»...
Ефремов.
Здравствуйте.
naivny2012
«То есть, те, кто получает не трудовые доходы, по сути являются ЭКСПЛУАТАТОРАМИ!!! (Хотя и есть небольшие исключения.)
Но вот эту сторону вопроса связать с осмыслением понятий необходимого и прибавочного продукта ни во времена Сталина, ни потом, включая сегодняшних коммунистов, никто не может.»

Перестаньте фантазировать.
И, наконец, почитайте первоисточники:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Вам просто не хватает знаний, как я писал выше.
Когда Ваши «рассуждения» читают люди, знакомые с предметом обсуждения, Вы выглядите лепечущим младенцем. А с поправкой на возраст, клоуном...
Ефремов.
naivny2012:

1. Если ни цена, ни стоимость, ни "вытекающие" из них понятия, категории не являются таковыми, то как вы объясните, что способны их различать на практике и даже оперировать ими?
А я их и не различаю. Для меня это одно и то же. Синонимы одного и того же явления. А вот затраты на производство продукта видны очень хорошо. Потому что это фиксированные расходы. А всё, что выше их (т. е затрат) есть моя прибыль. Т. е. эквивалент моего труда. Поскольку мой (да и любой труд любого другого человека) фиг с два определишь, то я его определяю чувством МЕРЫ (моим личным). Ну в разговоре с Ефремовым я назвал это степенью жадности (можно и так), но на самом деле это чувство меры.
naivny2012:

2. Ваши утверждения о превышении всегда цены над себестоимостью ложны, потому как не учитывают внешние факторы воздействия на систему(вас).
Мои утверждения правдивы, потому цена и стоимость - это одно и то же. Когда я перестал шизофренически биться над разгадкой якобы существующей "разницы" между ними, а совместил их в своей голове в одно понятие, то ничего не изменилось. . Я имею в виду в моей деятельности. Коммерческой. По продаже произведённого мной продукта.
Вывод однозначен, цена и стоимость - это одно и тоже, выраженное разными словами ЧУВСТВО МЕРЫ каждого отдельного человека (коммерсанта), с помощью которого он определяет насколько надо поднять цену-стоимость над затратами-себестоимостью, чтобы и себя дураком не ощущать, работая за безплатно и людей не обижать нелепо-высокой ценой.
Фактор среды я очень учитываю. В течение 10 лет, в порядке эксперимента я держал (в условиях инфляции) одни и те же цены. Плюя и очень откровенно на все эти факторы. Когда уровень инфляции подошёл к по цене-стоимости моего продукта к планке, за которой я вообще ничего не буду зарабатывать, я просто поднял цены в два раза, волюнтаристски, и снова плюя на факторы среды (кроме инфляции).
naivny2012:

Возьмем сейчас только их денежные выражения. Вы никогда не сталкивались с ситуацией. когда вам срочно нужна была определенная сумма денег?
Сталкивался. Но я во всех случаях притушивал себя, тщательно анализируя, а так ли уж моё желание оправдывает получение ростовщического кредита, кредита безпроцентного от друзей (может им тоже их деньги нужны), что в большинстве случаев я обходился. Когда не обходился, то деньги были нужны уже не мне, а моим близким, а с ними подтруднее, их не притушишь.
naivny2012:

А такие ситуации бывают. И в этот момент вы готовы продать товар НИЖЕ себестоимости просто ради того,
Ни за что на свете. Я лучше обойдусь без займа.
naivny2012:

чтобы получить нужную вам сумму денег, например, чтобы окончательно не прогореть при резком изменении состояния рынка
Никакого рынка нет. Кое-где временно появляется и затем быстро затухает базар, целиком и полностью поддерживаемый неумными товарищами, озадаченными проблемами конкуренции и как её поддерживать. Вместо рынка есть всеобъемлющее управление: денежными потоками, производством продуктов и услуг, психиками там, а также якобы "резким" изменением якобы конъюнктуры, которое на поверку оказывается управленческим воздействием.
Поэтому я не прогораю и никогда не прогорю. Я не суечусь, наблюдая за суетой клиентов, которые перестают при "изменении конъюнктуры" приносить мне заказы и деньги, и не дёргаюсь, а спокойно жду. Ждать обычно приходится не очень долго, потому что паника - дело такое... быстропроходящее. Ну и всё встаёт на круги своя.
naivny2012:

или чтобы приобрести по неожиданно низкой цене другой товар
Это будет нечестно по отношению к производителю данного товара. Я избегаю таких поступков. Понимаю, что мужики (люди) трудились, у них были расходы, и им тоже надо жить. Тем более, что я ничего особенного-то и не делаю, покупаю по той цене-стоимости, по которой они и раньше, в нормальных условиях, продавали. Но в кризисной для них ситуции, когда они поддались панике, приняли НЕВЕРНОЕ управленческое решение, я им КОСВЕННО, понимая больше их в этом вопросе, ПОМОГАЮ.
Нельзя сказать, что я святой, и всегда так делаю, тем более, что иногда сделать так невозможно в принципе, но понимание сути этой проблемы - очень помогает.
naivny2012:

(т.е. на продаже своего товара ниже себестоимости вы потеряете 1 рубль, но купив другой товар по заниженной цене сэкономите 3 рубля, совокупная прибыль - 2 рубля).
Моё чувство меры, описанное выше, не позволяет мне жидовать (на описанных вами проблемах) на других людиях, попавших в "беду". Мне это неприятно, противно. Мне по фиг эти деньги, прибыль и т. д. Лучше я с ними слегка пострадаю, оплатив им как обычно.
naivny2012:

И это описано в теории. Можете освежить в памяти.
В теориях много чего написано, на практике лично я веду себя наперекор теории, сознательно. И к тому призываю и других. И тогда теория потеряет свой смысл.
naivny2012:

А на основании чего вы выявите потребность в увеличении денежной массы?
А не надо выявлять субъективную и постоянно меняющуюся "потребность" в увеличении денежной массы. Массу надо однажды зафиксировать и не позволять ей расти управленческим, волюнтаристским (иначе самовластным) решением. Тогда потребность в бОльшем количестве денег для обслуживания бОльшего количества товаров и услуг выразится в снижении цен. Чтобы помочь ценам в плане опускания, следует зафиксировать цены на продукты прейскуранта: электроэнергия, нефть, газ и т. д. И запретить ростовщичество. А также изъять финансовую сферу из рук комменсантов, превратив её в государственную службу (по типу СССР, Сбербанка тогдашнего), перейти на безпроцентные кредиты или кредиты с демёреджем. А право о выделении кредитов кому угодно дать ОБЩЕСТВЕННЫМ коллективам, трудовым или территориальным.
naivny2012:

Напомню, что в соответствии с уравнениями обмена Фишера на объем денежной массы влияют три величины:
- скорость оборота денег
- количество товаров
- уровень цен.
Фишера я отправляю на свалку истории. Выше указано, как можно обойтись без всякого Фишера. Иосиф Виссарионович проделал эту штуку по снижению цен в 1947-1953 гг, можем и мы проделать. Я только ЗА.
Ефремов:

Перестаньте фантазировать.
И, наконец, почитайте первоисточники:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Вам просто не хватает знаний, как я писал выше.
Когда Ваши «рассуждения» читают люди, знакомые с предметом обсуждения, Вы выглядите лепечущим младенцем. А с поправкой на возраст, клоуном...
Ефремов.
С таким же успехом я не тратил бы время на пояснение КОНКРЕТНЫХ ДЕТАЛЕЙ, а дал бы вам ссылку на библиотеку Ватикана и предложил бы ее изучить.
Поэтому будьте добры отвечать по существу.
Вот вам(вам тов.Ефремов и "людям, знакомым с предметом обсуждения") сразу вопросы на способность отвечать по существу.
1. Является ли доходом одного человека(группы людей) имущество, продукты питания, деньги и т.д., полученные в результате прямых насильственных действий в отношении других людей?
Пример: Гопник отобрал у школьника телефон. Завоеватель в результате победы присвоил и вывез принадлежащее побежденным золото, сырье, оборудование и т.д.
2. Если является(см. вопрос 1), то каким продуктом, необходимым или прибавочным, является данный телефон, золото, сырье, оборудование и т.д.?
3. Как такой способ получения дохода связан с общественно полезным трудом?
Практически ЕГЭ по политэкономии.
Здравствуйте.
naivny2012
«Вот вам(вам тов.Ефремов и "людям, знакомым с предметом обсуждения") сразу вопросы на способность отвечать по существу.
1. Является ли доходом одного человека(группы людей) имущество, продукты питания, деньги и т.д., полученные в результате прямых насильственных действий в отношении других людей?
Пример: Гопник отобрал у школьника телефон. Завоеватель в результате победы присвоил и вывез принадлежащее побежденным золото, сырье, оборудование и т.д.»

«Предмета обсуждения» в данном случае нет – достаточно правильно использовать общеупотребительные термины.
Доход – это объединяющее понятие.
В данном случае, определяется как преступный доход. Надеюсь, слышали такое выражение?
«2. Если является(см. вопрос 1), то каким продуктом, необходимым или прибавочным, является данный телефон, золото, сырье, оборудование и т.д.?»
Во-первых, терминология необходимый и прибавочный относится к описанию КАПИТАЛИЗМА, как способа производства и распределения общества на определенном историческом этапе своего развития. Для описания преступного способа получения доходов есть УК (уголовный кодекс), мало коррелирующий с общественно-экономической формацией.
Образный пример: если из крыла самолета вывалилась заклёпка, в этом разве аэродинамика виновата? Или рабочий, халтурно выполнивший работу, или инженер, неверно рассчитавший нагрузку, или механик, вовремя не проведший ППР.
Во-вторых, вне зависимости от общественно-экономической формации, все паразиты живут за счет прибавочной стоимости. Только одни паразиты «законно» изымают ее в процессе производства и обмена, другие незаконно, путем попрошайничества или грабежа.
Труженик может не получать необходимую (для своего воспроизводства) стоимость, тогда общество вымирает – так тоже бывает.
Но описание капиталистического производства подразумевает деление на уровне произведенного:
Необходимый – это тот продукт, который капиталист должен отдать (в виде стоимости, заработной платы) трудящимся, что бы его производство продолжало работать.
Прибавочный, - это то, что капиталист получил от труда рабочих в виде прибыли.
«3. Как такой способ получения дохода связан с общественно полезным трудом?»
Трудовые доходы, связанные с производством общественно-полезных продуктов и услуг.
Ефремов.
Типичная демагогия, кроме того, сопровождающаяся НЕпониманием. Извините за прямоту, но цель не в том, чтобы вас унизить, а в том, чтобы обратить ваше внимание на ВАШЕ непонимание и помочь разобраться.
Во-первых, терминология необходимый и прибавочный относится к описанию КАПИТАЛИЗМА, как способа производства и распределения общества на определенном историческом этапе своего развития.
Во-вторых, вне зависимости от общественно-экономической формации, все паразиты живут за счет прибавочной стоимости. Только одни паразиты «законно» изымают ее в процессе производства и обмена, другие незаконно, путем попрошайничества или грабежа.
О как!
Прибавочная стоимость оказывается относится к капитализму, а паразиты при всех общественно-экономических формациях живут за счет прибавочной стоимости.
Тов.Ефремов, вы видите, что пишите без соображения?
Это не ваша вина. Хакамада на всю страну в передаче "Суд времени" призналась, что будучи кандидатом экономических наук не понимала экономических законов социализма.
Но путь к исправлению ошибок начинается с их выявления. Помните полную функцию управления?
Это первое.
Второе. Вы знакомы с КОБ. Предлагаю вам(и всем желающим) проделать один очень простой, но очень эффективный прием.
Что мы имеем объективно?
1. Две концепции управления: (КОБ)
- злонравную, допускающую эксплуатацию одних другими.
- добронравную, НЕ допускающую эксплуатацию одних другими.
2. Этапы развития производительных сил общества, способа производства: (марксизм)
- рабовладельческий,
- феодальный,
- капиталистический,
- социалистический,
- и т.д.
Начертите себе таблицу, где:
- в крайней левой колонке расположите способы производства,
- а в верхнем ряду разместите две графы, каждая для одной из двух концепций управления.
А теперь возьмите все способы получения доходов, включая не трудовые, для каждого этапа развития общества и заполните ими таблицу.
Уверяю вас, если вы будете честным перед самим собой и сможете отстроиться от стереотипов "теории", хотя бы на момент заполнения таблицы, то результаты вас поразят. Вы сможете увидеть, что построить справедливое общество можно при ЛЮБОЙ общественно-экономической формации.

Но я выделил еще в вашей фразе слово распределение. Почему?
Да потому, что производство и потребление связаны именно через распределение. Объективно результаты распределения выражаются в статистике потребления. А суть эксплуатации - потребление полученного без трудового общественно полезного вклада.
Поэтому, применительно к выше описанному примеру, родители школьника горбатились, чтобы заработать ребенку на телефон, чтобы и родители и сам ребенок потреблял результаты труда родителей.
Но гопник, отжавший телефон у школьника, тем самым перераспределил трудовой вклад родителей в свою сторону. И если государство не смогло наказать гопника(найти способ гопнику за счет собственного труда компенсировать убытки) и компенсировать родителям и школьнику утрату телефона, то это будет означать, что родители лишились части своего ЗАРАБОТАННОГО дохода в результате такого проявления эксплуатации.
С точки зрения КОБ формы эксплуатации(как варианта управления) описываются через приоритеты обобщенных средств управления(ОСУ).
Здравствуйте.
naivny2012
«Прибавочная стоимость оказывается относится к капитализму, а паразиты при всех общественно-экономических формациях живут за счет прибавочной стоимости.»
Умственно отсталые – это медицинский термин, но встречаются в любом обществе...
Вот я и говорю ( viewtopic.php?p=7590#p7590 ): этой компании объяснение не нужно.
Ефремов.
Ефремов:

NeaTeam
«И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»

Если это было бы так, то не было бы ни производства, ни торговли.
Производство существует за счёт того, что цена-стоимость ВСЕГДА выше себестоимости. На величину N, которая всегда выше себестоимости. Торговля всегда существовала и существует за счёт того, что цена-стоимость продажи её ВСЕГДА вы выше цены-стоимости покупки.
Ефремов:

Достаточно изготовить и выложить одно «нечто», изготовленного за час, по цене, достаточной для жизни в течении года и свободен... Хоть тебе на Канары, хоть в Антарию... Хоть в круиз на собственной яхте... – Это следует из Ваших слов?
Именно это и следует. Автор песни БЕСАМЕ МУЧО прожила всю жизнь на авторские отчисления от исполнения, перевода и иных использований текста и музыки (или одной музыки). Авторское право, Ефремов, позволяет проделывать такие опыты. И запросто.
Ефремов:

А коль это не так, значит, существуют ограничители.
Вот так, «коммерсант»...
Нет никаких ограничителей, кроме одного - если достаточно долго НЕ СРАБОТЫВАЕТ ЧУВСТВО МЕРЫ коммерсанта, то этому предприятию наступит рано или поздно кирдык.
Вот так, Ефремов.
Ефремов:

Умственно отсталые – это медицинский термин, но встречаются в любом обществе...
Согласен.
Однако вы забыли о неотвратимости расплаты по счетам. Сказав, что ваше непонимание не ваша вина, я лишь выразил свое отношение к ваше мере понимания и добавил, что готов вам помочь разобраться. Но вы это отвергли, навесив ярлык. Жизнь поможет вам разобраться либо мягко через подобного рода беседы либо жестко - путем набивания шишек. Выбор за вами.
Я на вас не в обиде. Мое предложение остается в силе. Захотите, найдете способ продолжить этот разговор.
NeaTeam,
Никакого жидовства, как вы выразились, в описанном мной случае может и не быть.
Возьмем пример с развитием научно-технического прогресса (НТП). Новогодние акции в гипермаркетах являются ярким тому подтверждением. Дилеры снижают цену на "устаревший" товар перед выходом новых образцов. Делается это для того, чтобы получить за оставшиеся не проданные товары хоть какие-то сопоставимые деньги. В противном случае этот товар уже будет никому не нужен, так как новые образцы превосходят старые по возможностям больше, чем это выражается в цене товара.
Формулу Фишера не спешите отправлять на свалку. Она реально работает. Хотя и в ваших словах есть доля правды. Попробуйте ваши представления сопоставить таким образом, чтобы они не противоречили формуле Фишера. Уверяю вас, такое возможно.
В том большом комментарии вы, отвечая на мой комментарий, ошиблись. Прочитайте внимательно, я говорил о сравнении цены и СЕБЕстоимости. А вы стали рассматривать сравнение цены и стоимости, говоря, что вы их соединили.
naivny2012:
NeaTeam,
Никакого жидовства, как вы выразились, в описанном мной случае может и не быть.
Жидовство многолико. Я показал только один пример. В описанном мной примере, в котором вы жидовства не увидели. Жид бежит за выгодой, а не думает о людях. Есть такая штука на свете.
naivny2012:

Возьмем пример с развитием научно-технического прогресса (НТП). Новогодние акции в гипермаркетах являются ярким тому подтверждением.
Дилеры снижают цену на "устаревший" товар перед выходом новых образцов. Делается это для того, чтобы получить за оставшиеся не проданные товары хоть какие-то сопоставимые деньги. В противном случае этот товар уже будет никому не нужен, так как новые образцы превосходят старые по возможностям больше, чем это выражается в цене товара.
Ну дилеры - идиоты, что с них взять. Они не сумели в безплановой экономике таким образом ЗАКАЗАТЬ поставку ТАКОГО товаров от производителей, чтобы им не пришлось устраивать "крысиные бега" по распродаже "устаревших" моделей. Если целью дилеров является взятие прибыли, а так оно и есть, им плевать на труд людей, вложенный когда-то в ныне "устаревшую" модель, пущай они утрутся, а прибыли за эти "устаревшие" модели НЕ ПОЛУЧАТ. Ведь главное прибыль.
naivny2012:

Формулу Фишера не спешите отправлять на свалку. Она реально работает. Хотя и в ваших словах есть доля правды. Попробуйте ваши представления сопоставить таким образом, чтобы они не противоречили формуле Фишера. Уверяю вас, такое возможно.
Формула Фишера оставляет в умолчаниях вопрос, КТО, КАК и КОГДА, В КАКИХ ОБЪЁМАХ осуществляет эмиссию денег.
Напомню вашу фразу: в соответствии с уравнениями обмена Фишера на объем денежной массы влияют три величины:" Слово "влиять на объём" я понимаю однозначно: либо денежная масса увеличивается - это дополнительная эмиссия, либо денежная масса уменьшается - а это уничтожение денег. Если под словами "влиять на объём" имеется в виду что-то другое, то Фишеру следует понять простую вещь, влиять на объём, кроме как уменьшать его или увеличивать - В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. А этом можно сделать ЛИШЬ допэмиссией (увеличение), либо - уничтожением денег. И более ничего на объём массы денег НЕ ВЛИЯЕТ. Никогда и ни при каких условиях.
Таким образом, Фишер мутит воду в решете, умалчивая про ХОЗЯЕВ ЭМИССИИ ДЕНЕГ. И все его формулы - чушь собачья.
Поэтому Фишера всё же на свалку...
naivny2012:

В том большом комментарии вы, отвечая на мой комментарий, ошиблись. Прочитайте внимательно, я говорил о сравнении цены и СЕБЕстоимости. А вы стали рассматривать сравнение цены и стоимости, говоря, что вы их соединили.
Не вижу в вашей фразе: "1. Если ни цена, ни стоимость, ни "вытекающие" из них понятия, категории не являются таковыми, то как вы объясните, что способны их различать на практике и даже оперировать ими?" слова себестоимость.
Ошиблись вы.
Вот в этой вашей фразе: "2. Ваши утверждения о превышении всегда цены над себестоимостью ложны, потому как не учитывают внешние факторы воздействия на систему(вас)." слово себестоимость есть. Но эту вашу фразу я понял так, что вы ошиблись, указав в первом случае - стоимость - правильно, а во втором - себестоимость - неправильно. Я понял, что и во втором случае вы имели в виду "стоимость".
NeaTeam,
По-моему, вы беседуете с внутренним голосом. Сами пишете, сами додумываете за собеседника, хотя можно было спросить уточнения, сами на собственных додумках выстраиваете собственные выводы.
Хорошо наверно вам.
Но мы отвлеклись от обсуждения предложенных определений необходимого продукта и прибавочного.
У вас есть что сказать по их поводу?
naivny2012:

По-моему, вы беседуете с внутренним голосом. Сами пишете, сами додумываете за собеседника, хотя можно было спросить уточнения, сами на собственных додумках выстраиваете собственные выводы.
Примеры, пожалуйста, где я беседую сам с собой. Примеры, пожалуйста, где я за вас что-то додумываю. Если примеров не будет, то ваше "по-моему" - это иллюзия.
naivny2012:

Но мы отвлеклись от обсуждения предложенных определений необходимого продукта и прибавочного.
У вас есть что сказать по их поводу?
Уже сказал, добавить нечего.
В дополнение к сказанному здесь viewtopic.php?p=7597#p7597 необходимо еще чуть-чуть пояснить некоторые аспекты понятия "ЭКСПЛУАТАЦИЯ".
Вот типичное заблуждение сегодняшних марксистов и тех, кто читал, да не прочитал труды Маркса и ответ на него.

А эксплуатация - это синоним слова использования, то есть использование труда за плату, со стороны того, чей труд используют, это продажа своей рабочей силы как товара, ничего плохого лично я в этом не вижу.
1. Читайте внимательно "Капитал". Продажа своей рабочей силы осуществляется в условиях несвободы. Фактически единственное, что мог сделать рабочий - это продать свою рабочую силу, но не так как это хочется ему, а на тех условиях, которые ему даст собственник-эксплуататор.
2. Эксплуатация имеет и другое значение. Открываем БСЭ.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...6%D0%B8%D1%8F/
Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. ...
Вот в этом "ПРИНУЖДЕНИИ" и вся суть.
Приведенное вами определение термина "эксплуатация", как использование труда наемных рабочих, НЕКОРРЕКТНО, так как не отражает ряд ключевых признаков этого явления!!!
Это все равно, что сказать, что во время ВОВ фашисты в концлагерях "использовали" труд военнопленных. А плётки, голод, издевательства, расстрелы и отсутствие возможности что-либо изменить как бы и не причём.
Рабочие и крестьяне в конце 19 начале 20 века пошли за марксистами, призывавшими их бороться ПРОТИВ ЭКСПЛУАТАЦИИ, только потому, что на собственной шкуре познали все прелести подобного рода ПРИНУЖДЕНИЯ на протяжении не только своей жизни, но и жизни своих предков. Безграмотные рабочие и крестьяне не могли разобраться в терминах марксизма, но они прекрасно знали, что такое смерти их детей от голода, когда в это самое время помещики и капиталисты закатывали гулянки на широкую ногу.
Все достижения народов СССР под знаменами марксизма были насквозь пропитаны духом освобождения от эксплуатации и построения общества без эксплуатации человека человеком.
Вот про эту составляющую сегодняшние марксисты и забывают.
Сегодня крайне отрицательное понимание сути эксплуатации стремятся подменить на нейтральное по смыслу - использование.
Еще одно сравнение для понимания разницы значений слов "эксплуатация" и "использование".
Фашисты в конц.лагерях эксплуатировали военнопленных, заставляя их производить продукцию для фашистов.
А капиталист Г.Форд на своих заводах использовал труд наемных рабочих.
Вот эту разницу не понимали сталинские и послесталинские экономисты. Не понимают ее сейчас и коммунисты, и демократы.
А раз не понимают, то и не могут сказать, в каких формах сегодня проявляется эксплуатация.
Следовательно, не знают и как ликвидировать эксплуатацию.
А ведь в конце 19 начале 20 века наш народ боролся НЕ против капиталистов, а ПРОТИВ ЭКСПЛУАТАТОРОВ!!!
Слова из песни "Священная война" об этом.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идёт война народная,
Священная война!
naivny2012:

Сегодня крайне отрицательное понимание сути эксплуатации стремятся подменить на нейтральное по смыслу - использование.
Кто?
naivny2012:

"Никто".
Классный ответ. Но мы же здесь вроде как не для эмоциональных выкриков собрались, на форум-то? А, наверно, всё же для прояснения неопределённостей в результате разговоров между собой. Поэтому ответы: "догадайся, мол, сама", имхо, приветствоваться не должны. Хотя, конечно, всё понятно, кто есть "никто".
Но чего его обсуждать? Ежу понятно, что "никто" будет не только термин "эксплуатация" вымывать из оборота всякими разными средствами, но и другие термины, которые ему вредят.
Вопрос в другом, а есть ли нам дело до этого самого "никто"? Можем ли мы и без "него" обсудить, что есть "эксплуатация"? Я вот, к примеру, хотя и не являюсь ни агентом, ни приверженцем "никто", а скорее наоборот, считаю, что термин "эксплуатация" пустоват и эмоционален. И опять же дело не в "никто", чьим зомби-роботом, оглашающим тайные смыслы, я вовсе не являюсь, а в понимаемой мной взаимосвязи между общей мозгопудрилкой от Маркса и этим конкретным термином, в который вкладывается определённый смысл и на котором строится здание других терминов, понятий, их взаимосвязей и т. д. и т. п.
Я вот придаю гораздо больше значения другому термину - "жидовству", в который "эксплуатация" входит лишь мелкой частью, незначительной. Поскольку "жидовство" от того же "никто" ШИРШЕ, ОБЪЁМНЕЕ, рассредоточенней и распространено даже в те области, где никакая эксплуатация и не ночевала, и всё равно поганит людей так, что ой-ёй-ёй.
Жидовству я посвятил много описаний. Вот одно из них:
Инструментом жидовства является манипулирование смыслами любого нравственного содержания в одном-единственном ключе – НЕ ДОПУСТИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ИХ ПРОЯСНЕНИЯ в конкретике той или иной жизненной ситуации. В жидовском «смещённом» мирке нравственно выявленная аспектность может выдаваться за какую угодно: отрицательная может выдаваться за нормальную, а положительная – за отрицательную. Целью жидовства является паразитирование на тружениках.
Как можно понять из вышеприведённого (возможно и спорного) утверждения, любой мысленный УВОД в сторону от конкретизации ЖИДОВСТВА, как явления, допустим, в сторону ЭКСПЛУАТАЦИИ, с её неясными и туманными определениями - на руку жидам.
Не находите?
Открываем словарь В. Даля.
ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чего промышленых выгод, доходов; слово крайне неуклюжее: открытие, пущенье в ход, в дело; добыча, добыванье, разработка; пользованье, корыстованье. Не лучше того глаг. эксплуатировать: добывать, промышлять, наживать и -ся с чего; пускать в ход, в оборот, в дело; разрабатывать.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=44051
КОРЫСТЬ ж. (корысть и хоругвь Шимкевичем отнесены к корню корить?) страсть к приобретекию, к поживе; жадность к деньгам, к богатству, любостяжание, падкость на барыше. │ Выгода, польза, барыш; │ рост, проценты; │ нажива, пожива, добыча или захваченные богатства. Его корысть одолела, ни спать, ни петь не дает. Без корысти торговать нельзя. И всего-то корысти по десяти копеек с рубля. Старость не радость, а смерть (а горб) не корысть (не находка). Неправедная корысть впрок нейдет. В зависти нет корысти. Зависти по корысти, а корысть от зависти. На старости жениться, не себе корысть. На корысти сижу, а корысти жду. За ревнивым мужем быть, не в корысти свою молодость износить. Не из корысти собака кусает, из лихости. Корыстный, корыстлавый, о человеке: жадный к богатству, к деньгам; о деле: выгодный, прибыльный, даюший барынии; о вещи: хороший, лучший, годный, красивый. Не корыстен сон, не хорош. Не корыстно живет, бедно. Корыстоватый, корыстный, в меньшей степени. Не запрос корыстен, а подача. Хоть не корыстно, да и необидно. Корыстен сон, так было зачураться. Пришла свинья некорыстна, сьела зернышко пшенично, о плохом женнхе. Не корыстна, а завистна. Хоть Кузминична, да не корыстна, и Ивановна, да нам надобна. Корыстность ж. корыстолюбие ср. корысть, в знач. любви к богатству, как свойство человека. Корыстолюбивый человек, любостяжатель; │ мздоимец. Корыстник м. -ница ж. корыстолюбец, - ца, страстный искатель богатства, и неразборчивый на средства к наживе. Корыстничать, быть корыстником. Корыстоваться чем, брать в свою пользу, получать выгоду, пользу, барыши. Корыститься за чем, гнаться, жадно кидаться для добычи; │ на что, завидовать, завистливо смотреть. Корыстованье ср. действ. по знач. глаг.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=13922
Корысть — в уголовном праве РФ один из возможных мотивов преступления, характеризующийся стремлением извлечь материальную (см. материализм) или иную выгоду имущественного характера либо намерением избавиться от материальных затрат. Относится к обязательным (подмена голосов на выборах, умышленно-ложная реклама) или квалифицирующим признакам некоторых составов преступлений (убийство, насилие).
Ранее (в УК РСФСР) корыстные побуждения относились к числу обстоятельств, отягчающих ответственность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0%FB%F1%F2%FC
Эксплуатация объясняется (не вами, к сожалению, а цитатами из "авторитетных" источников) корыстью, а не самой по себе, корысть объясняется неразборчивостью в средствах к наживе.
Но ведь и это есть жидовство в чистом виде. Т. е. эксплуатация, помимо обмана, жульничества, гнидства, мозгопудрения, подлости, предательства и т. д. - это один из элементов жидовства.
Жидовство, как явление первостепенное, базовое, корневое, гораздо ВАЖНЕЕ выявить и заклеймить в жизни, чем эксплуатацию, как явление ВТОРОСТЕПЕННОЕ, одно из целого сонма оттенков, присущего жидовству. А вот выпячивание явления ВТОРОСТЕПЕННОГО вместо ПЕРВОСТЕПЕННОГО - это тоже один из элементов жидовства.
Выходит, что коммунисты-марксисты, трындя об эксплуатации, занимаются по жизни... жидовством. Вай, как нехорошо-то.
Все определяется целеполаганием.
Хотите разбираться с жидовством? Пожалуйста, разбирайтесь.
Меня больше интересует понимание Сталина, что в теории что-то не так.
Он указал на связь необходимого продукта и прибавочного. Даже предложил отказаться от этих понятий.
Дабы консолидировать общество и предотвратить в будущем повторение сценария, подобного взлету СССР и последующему его развалу, необходимо не просто предложить нечто другое (КОБ), но и разобраться как так получилось, что поддержанные народом России стремления марксистов вскоре обратились в свою противоположность и стали работать на разрушение достигнутого.
Маркс указал, что результатом эксплуатации является прибавочная стоимость, которая овеществлена в прибавочном продукте, присваиваемая эксплуататором(капиталистом).
Если говорить сегодняшним языком, то на 4-м приоритете ОСУ в результате эксплуатации эксплуататор имеет нетрудовые доходы, которые он лично потребляет либо не дает потреблять непосредственным производителям и лицам, взятым производителями на попечение(дети, инвалиды, временно нетрудоспособные).
Выявив, изучив и описав в достаточной мере все виды нетрудовых доходов - мы получим контрольные параметры замкнутой системы и вектор управляющего воздействия на 4-м приоритете ОСУ.
Без этого все ваши разговоры о жидовстве не будут иметь "привязку" к практике, потому как мало сказать, что жидовство само по себе плохо. Надо еще на конкретных практических примерах показать причинно-следственные связи "превращения" индивидуального жидовства в конкретный вред для общества.
Истина конкретна.
naivny2012:

Все определяется целеполаганием.
Согласен. Целеполагание жидов - мутить воду в решете всеми доступными средствами, используя массу слов, чтобы истина не выявлялась, а некоторые вещи оставались в состоянии неопределённом, непрояснённом. Это неопределённое состояние в умах управляемых людей оставляет лазейку для жидов для выведения управления на требуемый им уровень: говорится одно, а делается другое, всё для продолжения паразитирования, для выхода на новые условия, при которых можно паразитировать и т. д.
В недавних документах коммунистов, опирающихся (или мутящих воду в решете) на как бы учение Маркса (вроде не отказывались от него) чётко и ясно НЕ прописано требование уничтожить ростовщический процент, взять под контроль Центробанк, эмиссию рублей, отказаться от привязки эмиссии к золото-валютной корзине и т. д. Это означает прямое взмучивание воды в решете на основе обсуждения необходимого и прибавочного продукта, на основе выяснения того, что является "эксплуатацией", и как эти проблемы решить.
naivny2012:

Хотите разбираться с жидовством? Пожалуйста, разбирайтесь.
Разбираюсь.
naivny2012:

Меня больше интересует понимание Сталина, что в теории что-то не так.
Он не указал про жидовство. Про концептуально ясно выражаемое жидовством намерение паразитировать на труде честных тружеников с помощью уловок, обманов, уходов от прояснения вопросов по существу в ТОМ ЧИСЛЕ.
naivny2012:

Он указал на связь необходимого продукта и прибавочного. Даже предложил отказаться от этих понятий.
Присовокупите эту сталинскую мысль с целеполаганием жидовства - и всё станет ясно. Отказаться от мозгопудрения для того, чтобы в будущем в теории яснее выразить объективную реальность, и на основе этого прояснения создать новое описание этой реальности (теорию) - вот невысказанная прямо мысль Сталина. И я с ней согласен.
naivny2012:

Дабы консолидировать общество и предотвратить в будущем повторение сценария, подобного взлету СССР и последующему его развалу, необходимо не просто предложить нечто другое (КОБ), но и разобраться как так получилось, что поддержанные народом России стремления марксистов вскоре обратились в свою противоположность и стали работать на разрушение достигнутого.
Не было выявлено, названо своим именем явление жидовства. Не были даны чёткие и ясные характеристики жидовства, как психической особенности, проистекающей из концептуальной определённости носителей этой особенности при любых теориях, существующих в обществе и овладевших умами большого количества людей, паразитировать на труде "быдла" через сохранение, опять же, в любой форме "толпо-"элитарного"" общества. Паразитировать можно не только эксплуатируя массы, можно паразитировать, обманывая их, постоянно занимаясь враньём им и т. д.
naivny2012:

Маркс указал, что результатом эксплуатации является прибавочная стоимость, которая овеществлена в прибавочном продукте, присваиваемая эксплуататором(капиталистом).
И тем увёл вопрос об обсуждении носителей жидовский психики, целеустремлённой в паразитирование на тружениках, в дебри слов.
naivny2012:

Если говорить сегодняшним языком, то на 4-м приоритете ОСУ в результате эксплуатации эксплуататор имеет нетрудовые доходы, которые он лично потребляет либо не дает потреблять непосредственным производителям и лицам, взятым производителями на попечение(дети, инвалиды, временно нетрудоспособные).
Выявив, изучив и описав в достаточной мере все виды нетрудовых доходов - мы получим контрольные параметры замкнутой системы и вектор управляющего воздействия на 4-м приоритете ОСУ.
Не получим. Никогда. Потому что не выявим. И тоже никогда. Некоторые виды паразитирования относятся вовсе не к получению нетрудовых доходов, а к получению возможности паразитировать на планете по факту существующего на ней порядка вещей. Другие виды паразитирования относятся к вводимым в обществе запретам на свободное распространение интеллектуальных изысканий отдельных людей - это более сложный вид паразитирования: на самом интеллектуальном продукте не паразитируют (запретив его распространение и обсуждение), паразитируют на последствиях этого запрета. Умеют жиды также паразитировать на статусе, когда либо делают что-то по своей должности (вносят свой труд), либо не делают (не трудятся), а цель одна - получить что-то. Определить процесс получения жидом из такой категории событий и явлений, получил ли он по труду, или не по труду - задача из разряда нерешаемых в принципе. А вот определить жид или не жид, пользующийся своим статусом или должностью, что-то делающий или не делающий, за ради продолжения своего паразитирования - можно запросто.
naivny2012:

Без этого все ваши разговоры о жидовстве не будут иметь "привязку" к практике, потому как мало сказать, что жидовство само по себе плохо. Надо еще на конкретных практических примерах показать причинно-следственные связи "превращения" индивидуального жидовства в конкретный вред для общества.
Истина конкретна.
Жид, пытающийся приватизировать кусочек берега реки, пытающийся брать плату с рыболовов за право удить именно с этой конкретной территории, что интересно, ПРИЛОЖИВШИЙ ТРУД к облагораживанию, всё равно остаётся жидом. Он "наложил лапу" на общее наше, приватизировал часть общего и паразитирует на этом. Хотя может при этом и трудиться.
Жид, сидящий в руководящем кресле, уже по факту получающий больше иных тружеников, может сделать что-то или не сделать что-то, что приведёт к нерасшатыванию его должности, его "кресла". Получает ли он нетрудовые доходы от этого? Нет, не получает. Эксплуататор ли он? Да какой же он эксплуататор, если он на государственной должности? А что он получает? А продолжение статуса квы он получает. Вот что. К тому же в его труде по должности (управленческой), даже при желании не найти никакого прибавочного и необходимого продукта, а это значит, что подобные ДОЛЖНОСТИ уводятся вообще из рассмотрения марксистской теорией. Чем, кстати, и пользовалась номенклатура в СССР.
Введение же термина "жидовство", со всеми вытекающими, позволит каждому труженику самолично определять, а кто он есть САМ, прежде всего, и кто есть окружающие его люди, конкретные донельзя в проявлении своих поступков, вытекающих из своих мыслей. Начальник стройки племсовхоза в фильме "Верные друзья", незабываемый Негода - жид. Его целеполагание сохранить должность, которая ему "нравится", при этом он НЕ извлекает нетрудовых доходов, не эксплуатирует людей. А жидом является.
Здравствуйте.
NeaTeam
«В недавних документах коммунистов, опирающихся (или мутящих воду в решете) на как бы учение Маркса (вроде не отказывались от него) чётко и ясно НЕ прописано требование уничтожить ростовщический процент, взять под контроль Центробанк, эмиссию рублей, отказаться от привязки эмиссии к золото-валютной корзине и т. д. Это означает прямое взмучивание воды в решете на основе обсуждения необходимого и прибавочного продукта, на основе выяснения того, что является "эксплуатацией", и как эти проблемы решить.»
Для начала надо понять, что деньги – это лишь способ распределения продукта труда, в том числе и собирательства. Т.е. вначале должен быть изготовлен (собран) продукт, а потом его распределяют. И не имеет значения, с помощью денег (капитализм) или иным способом (первобытно-общинным, рабством, феодализмом).
Понимая эту простую истину, коммунисты политическую экономию ведут от производства. А все, кто хочет запутать – от распределения, как это делаете Вы.
Ефремов.
_Е:

Для начала надо понять, что деньги – это лишь способ распределения продукта труда, в том числе и собирательства.
Способ распределения результатов труда определяется ПСИХИКАМИ управленцев и управляемой толпы. Одна психика или психики - один способ распределения, другая - другой способ.
_Е:

Т.е. вначале должен быть изготовлен (собран) продукт, а потом его распределяют. И не имеет значения, с помощью денег (капитализм) или иным способом (первобытно-общинным, рабством, феодализмом).
Согласен, с помощью чего - не имеет значения. Имеет значение КТО, пребывая в КАКОМ СТРОЕ ПСИХИКИ распределяет через управление, или подчиняется распределению.
_Е:

Понимая эту простую истину, коммунисты политическую экономию ведут от производства. А все, кто хочет запутать – от распределения, как это делаете Вы.
КОБ и говорит, что ПСИХИКА человека, в конечном счёте ответственна за всё, в том числе и за способы распределения. А жидовство - это состояние психики, психическая черта. Но коммунисты о психике, о разных её строях, и о жидовстве, как об определённом строе психики, настроенном лишь на паразитизм, помалкивают.
Понимая эту простую истину о психике и строях психики, политическая экономия является пшиком, Ефремов, мозгопудрением.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Способ распределения результатов труда определяется ПСИХИКАМИ управленцев и управляемой толпы.»
И опять перепутали способ распределения с целью управления распределением...
Пропорции распределения – это одно, а способ достижения данных пропорций – это другое.
Ефремов.
_Е:
вначале должен быть изготовлен (собран) продукт, а потом его распределяют
[..]
Понимая эту простую истину, коммунисты политическую экономию ведут от производства
потребность в продукте учитывают?
Здравствуйте.
primus
«потребность в продукте учитывают?»
Обязательно – это обратная связь: «спрос-предложение».
Ефремов.
Ефремов:

«Способ распределения результатов труда определяется ПСИХИКАМИ управленцев и управляемой толпы.»
И опять перепутали способ распределения с целью управления распределением...
Цель управления распределением определяется психикой управленцев? Или способом производства продуктов?
Ефремов:

Пропорции распределения – это одно, а способ достижения данных пропорций – это другое.
Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?
Другими словами, Ефремов, жидом может быть как коммунист, так и капиталист. Равно как и либераст. И не жидом может быть как коммунист, так и капиталист. Как и либераст. Ком., кап., либ. - это поверхностное декларирование идей, а жид - это психическая суть. Которая проявляется в конкретике его, жида, действий. Или не проявляется, если он не жид.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Цель управления распределением определяется психикой управленцев? Или способом производства продуктов?»
Опять не верно: психика не причем.
От нравственности зависит.
И зависит от способа производства. Это подтверждается опытом: рабство, феодализм, капитализм – зависят от производительности труда.
Истина проста: сложно быть нравственным умирающему от голода.
«Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?»
Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства.
Единичные примеры не доказывают ничего. Социология оперирует большими числами.
«Другими словами, Ефремов, жидом может быть как коммунист, так и капиталист.»
Если не путать Коммуниста с членом соответствующей партии, то Коммунист по определению не может быть жидом. Соответственно, капиталист – по определению жид. Что не исключает меценатство.
«Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Ефремов.
Ефремов:

Опять не верно: психика не причем.
От нравственности зависит.
Но нравственность представляет из себя основу психической деятельности человека. Нравственные мерила: "хорошо", "плохо", "нейтрально" формируют обработку информации в определённом ключе. Если в нравственности есть "позволение" самому себе паразитировать, лгать за ради достижения определённой цели (сформированной в нравственности как "хорошо"), изворачиваться и т. д., и если схожая нравственность проявляется в психиках, а они формируются в преемственности поколений, то вот и результат.
Творчество людей в зависимости от их нравственности - вызывает определённые производства и отношения между людьми в результате организации этого производства. Ростовщический процент, "легализованный" в Западной цивилизации к 15-16-му вв, дал толчок техническому превосходству (постепенному) Запада. Не обращение внимания на этот процент, не дало никакого толчка в Индии, в Китае, в других странах.
Ефремов:

И зависит от способа производства. Это подтверждается опытом: рабство, феодализм, капитализм – зависят от производительности труда.
Не зависит. Добронравные люди, те кто поднимался на суетой, они в любых формациях - добронравные. Безнравственные - они в любой формации есть стадо, рулимое злонравными управленцами, у которых определённая психика, т. е. нравственность, у которых КОНЦЕПЦИЯ рулить так, а не иначе...
Ефремов:

Истина проста: сложно быть нравственным умирающему от голода.
Сложно, но можно. Если добронравие крепко. Что, разумеется, строго конкретно для каждого человека.
Ефремов:

«Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?»
Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства.
В какой пропорции определяется нравственностью и в какой - объёмом распределяемого, трудоёмкостью производства? И как посчитать нравственность метрологически верно, если объём производства метрологически верно посчитать всё же можно? Как сравнить эти две несоразмерные величины?
Ефремов:

Единичные примеры не доказывают ничего. Социология оперирует большими числами.
Согласен. Но КОНЦЕПЦИЯ большого числа людей, если она развёртывается через нравственность в определённом ключе (паразитировать - "хорошо", "быдлу" - своё место, "правильным людям" - своё и всегда НАД быдлом) даёт эффект определённой ЗАТОЧЕННОСТИ всему тому, что творится людьми. В том числе и производству и отношениями в них.
Ефремов:

Если не путать Коммуниста с членом соответствующей партии, то Коммунист по определению не может быть жидом.
Это как бы идеал, Ефремов. А в реальности Молотов сам признался, что слегка "жидовал" - он сказал "барствовал", но это оно и есть, хотя уж куда как идеологически "крепок" он был. А ведь, если бы ему и для него в том числе было чётко и научно определено, что барствование на самом деле не есть барствование, а есть одно из проявлений МНОГОЛИКОГО ЖИДОВСТВА, проистекающее из его нравственных установок, в том числе, то ему было бы легче. А откуда взялась ну совершенно жидовская партэлита в СССР? И при Ленине, и при Сталине, и далее? Строго устремлённая в "володеть и управлять", чьим жидовским по сути тайным мыслям: (ведь на деле "володею", ведь на деле "управляю", но почему я должен это прятать от всех?) так мешал ОБЩИЙ ДУХ противостояния жидовству, выражаемый негласно, но чётко, на НИЗОВЫХ УРОВНЯХ трудовых коллективов.
Коммунист, если он не знает про термин жидовство, про строи психики, про нравственность - ЗАПРОСТО может быть ожидовлённым как слегонца, так и очень сильно. Я уж не говорю о жидовосхищении. Ну и запросто может быть жидом, что проявляется не в его словах о счастье всего человечества через устранение эксплуатации во всём мире, а в его делах. На Западе таких называли в 50-х гг 20-го века "коммунистами на кадиллаках".
Ефремов:

Соответственно, капиталист – по определению жид. Что не исключает меценатство.
Ошибаетесь. Я много времени по профессии провожу с иностранцами всех мастей, капиталистами-производственниками, управленцами своих мелких, средних и крупных бизнесов. Мне ярко выраженного жидовья среди них не попадалось. Всё больше ожидовлённых чутка, т. е. оболваненных и не дающих себе ни времени, ни желания на осмысление того, что происходит. Но, что интересно, если правильно передать им смысл термина "жид, жидовство" (потому что в английском этих слов нет) - то они С ХОДУ, МГНОВЕННО определяют носителей жидовства в их собственных жизнях. И морщатся при этом воспоминании, при мысли о таких.
К тому же я сам - в какой-то мере капиталист, владелец бизнеса уж точно. И было бы странно, если бы я говорил об этом так прямо - о многоликом жидовстве - будучи им сам. Не, подозревать, конечно, можете.
Ефремов:


«Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные.

Сталин не мог сказать, что он точно имеет в виду. А имел в виду он, что не все капиталисты являются ЖИДАМИ в последней степени (они - разные, капиталисты эти). Дело в том, что "стремление к профиту" для человека выросшего в определённой среде, в определённом обществе составляет ФОН его жизни, ЭГРЕГОР давит, в общем, и сильно, но его реальные дела и деятельность в этой же самой среде, давимой ЭГРЕГОРОМ, могут (если он не жид) ПРОТИВОРЕЧИТЬ этому ФОНУ, и он их делать не будет.
Кстати, эвфемизмом в СССР по отношению к "жиду" было слово "непорядочный" (это если культурно), ну а если не культурно, то так и говорилось - ЖИД. Так что народ, в толще своей, ГОРАЗДО ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЯЛ суть того или иного человека присвоением ему этой нелицеприятной характеристики. Психической, что интересно, а вовсе не политической, идеологической и т. д.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Но нравственность представляет из себя основу психической деятельности человека.»
У Вас какие-то странные представления о физиологии человека.
Психика конкретного человека – это его врожденный потенциал реакции на внешнее воздействие.
Нравственность – это продукт воспитания. Воспитание, в свою очередь, происходит в исторически сложившейся культуре общества. Естественно, воспитание, накладывается на определенную психику индивидуума и должно носить дифференциальный, индивидуальный к каждому психо-типу подход.
Например, где для меланхолика достаточно простого запрета, сангвиник требует логического доказательства, для холерика необходим собственный опыт.
«если схожая нравственность проявляется в психиках, а они формируются в преемственности поколений, то вот и результат.»
Не понял эту часть фразы. Что формируется в преемственности поколений?
Нравственность – да, это продукт исторически сложившейся в обществе культуры.
Психика – это устойчивая наследственность. Пропорция психо-типов должна быть приблизительно постоянна во всех поколениях.
«В какой пропорции определяется нравственностью и в какой - объёмом распределяемого, трудоёмкостью производства?»
Видимо, мы не понимаем друг друга.
Социология – это наука оперирующая большими числами. Законы социологии – это законы тенденции. Чем многочисленнее общество, тем вероятнее протекание предсказанного социологией процесса.
Что невозможно в семье, например, товарно-денежные отношения, является «нормальным» в более многочисленной общественной группе, например городе. В ограниченных сообществах значительное влияние оказывает личные связи, знакомства. Чем крупнее общество, - тем меньше это личностное влияние.
Вернемся к социологии – большим общественным группам. Пропорции распределения произведенного никак не зависят от нравственности. Распределение произведенного - это результат борьбы классов за свои интересы, при огромном влиянии достигнутой производительности труда.
Нравственность – это следствие борьбы социальных групп за свои интересы. Т.е. вначале народ силовым давлением на правящие слои вырвал избирательное право, равноправие женщин, а уже потом сложился нравственный императив: «все люди равны».
О влиянии производительности труда. Чтобы делить – надо иметь, что делить. Это «что» - объем распределяемого зависит от производительности труда. В основе ВСЕГОДА лежит цель ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ). Главная цель общества – выживание. В первобытном обществе, когда производительность была ничтожна, в целях выживания общества, распределение производилось по «праву сильного» – это повышало возможность общества к выживанию.
В средние века считалось нормальным, распределение общества на бедных и богатых, когда на одного работают тысячи -интуитивно понимали, что при существующей производительности труда все не могут жить в барских усадьбах.
Сегодня, когда возможно произвести блага для достойной жизни ВСЕХ, просто невозможно объяснить существующую нищету в некоторых слоях общества. Мы интуитивно, кроме тех, кто явно, чувствуем несправедливость капиталистического жизнеустройства СЕГОДНЯ. Почему? Именно потому, что достигли производительности труда достаточной для удовлетворения ПОТРЕБНОСТЕЙ (не путать с желаниями!) всех жителей Земли.
«И как посчитать нравственность метрологически верно, если объём производства метрологически верно посчитать всё же можно? Как сравнить эти две несоразмерные величины?»
Нравственность, как я старался доказать выше, - это вторичная от производительности труда категория. Не надо ее считать, о ней надо заботиться. Заботиться об обществе, о стариках, о детях, об инвалидах, развивать культуру, образование, думать о досуге людей, о труде, о вовлечении их в управление страной (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=3156 ), а нравственность сама вырастит из этой заботы.
«Это как бы идеал»
Это модель. В которой можно рассмотреть весь механизм в его чистоте. В реальном механизме грязь, продукты износа, сломанные детальки, засоры, люфты, перекосы...
«А ведь, если бы ему и для него в том числе было чётко и научно определено, что барствование на самом деле не есть барствование, а есть одно из проявлений МНОГОЛИКОГО ЖИДОВСТВА, проистекающее из его нравственных установок, в том числе, то ему было бы легче.»
Ему и так не было, в этом плане, тяжело...
«А откуда взялась ну совершенно жидовская партэлита в СССР? И при Ленине, и при Сталине, и далее?»
Вот отсюда: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500
Ефремов.
Ефремов:

«Но нравственность представляет из себя основу психической деятельности человека.»
У Вас какие-то странные представления о физиологии человека.
Не странные, а иные, отличные от ваших. "Странные" - это выражение самодовольства изрекающие эти слова, опирающиеся при этой на свою самособойразумеющуюся концепцию, даже не сомневающегося в ней. Даже не полагающего по самодовольству, что концепции могут быть и не такими вообще.
Ефремов:

Психика конкретного человека – это его врожденный потенциал реакции на внешнее воздействие.
Психика конкретного человека - это переданные ему генетически черты и свойства его родителей (в более общем виде - РОДА, наРОДА, приРОДЫ) + наработки его собственной ПСИХИЧЕСКОЙ деятельности в процессе его жизни. Эти наработки - ДА - проявляются, как реакции на внешнее воздействие, но могут и являются ВИДОИЗМЕНЯЕМЫМИ реакциями, а не раз и навсегда "утверждёнными". И вот эта самая видоизменяемость, проявляющуюся в осмыслении ОПЫТА, получаемого человеком в жизни, и есть ИЗМЕНЕНИЕ НРАВСТВЕННОСТИ.
Что любопытно, "врождённости", т. е. генетически запрограммированному КОДУ ПОВЕДЕНИЯ и ИНСТИНКТОВ в человеке подсчитать трудновато. Критериев маловато, но КОБ относит к этому порядка 5%. И я с КОБ в этом согласен. А вот 95% падает как раз на видоизменяемые в процессе жизни реакции (или могущие быть видоизменёнными самим человеком либо сознательно, либо, опираясь на "неприятный" собственный опыт - безсознательно). Цифры - 5% и 95% взяты с "потолка", но вторая цифра объективно больше первой. Если бы это было не так, что человечество не развивалось бы духовно и нравственно. А "уходило" бы статистически в "звериность" инстинктов.
Т. е. нет никакого ВРОЖДЁННОГО ПОТЕНЦИАЛА РЕАКЦИИ на внешнее воздействие. Есть динамика ИЗМЕНЕНИЙ реакций, опирающуюся на полученное в виде генетически переданной информации. Но её изначально МЕНЬШЕ, чем ПОТЕНЦИАЛА подвластного САМОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Что ещё любопытнее, даже генетическую предрасположенность человек ВОЛЕН самостоятельно отринуть, подавить и заглушить. Была бы воля, как говорится.
Ефремов:

Нравственность – это продукт воспитания.
Угу. И самостоятельного мышления человека, а не робота, как воспитают, так он и живёт. Не все роботы, другими словами.
Ефремов:

Воспитание, в свою очередь, происходит в исторически сложившейся культуре общества. Естественно, воспитание, накладывается на определенную психику индивидуума и должно носить дифференциальный, индивидуальный к каждому психотипу подход.
Всё верно.
Ефремов:

Например, где для меланхолика достаточно простого запрета, сангвиник требует логического доказательства, для холерика необходим собственный опыт.
В моём лексиконе отсутствуют понятия "меланхолик, "холерик", "сангвиник" и "флегматик", извините. Я полагаю это чушью.
Ефремов:

«если схожая нравственность проявляется в психиках, а они формируются в преемственности поколений, то вот и результат.»
Не понял эту часть фразы. Что формируется в преемственности поколений?
Схожая концептуально определённая нравственность формируется родителями у детей.
Ефремов:

«В какой пропорции определяется нравственностью и в какой - объёмом распределяемого, трудоёмкостью производства?»
Видимо, мы не понимаем друг друга.
Я задал очень простой вопрос. Можно ли метрологически состоятельно соотнести нравственные категории (и являются ли они мерными) и объёмы производства? Если можно, то продемонстрируйте это. Если нельзя, то почему? Если же выходит, что нельзя, то ваша фраза, что "Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства." - неверна.
Ефремов:

Социология – это наука оперирующая большими числами. Законы социологии – это законы тенденции. Чем многочисленнее общество, тем вероятнее протекание предсказанного социологией процесса.
Согласен. Кроме пункта "это законы тенденции". Дело в том, что на всякую тенденцию есть и антитенденции, протекающая в виде прямого и непосредственного противодействия ей (в быту мы их зовём "нигилистами", "отрицателями всего и вся", "революционерами на пустом месте" и т. д.). И некоторые антитенденции, определяющиеся социологией, как мелкие, не стоящие быть принятыми во внимание, спустя какое-то время, могут оказаться определяющими. Социология, если она не рассматривает концептуальность людей, как факт, будет всегда ошибаться. И в прогнозах, и в описаниях.
Ефремов:

Что невозможно в семье, например, товарно-денежные отношения, является «нормальным» в более многочисленной общественной группе, например городе. В ограниченных сообществах значительное влияние оказывает личные связи, знакомства. Чем крупнее общество, - тем меньше это личностное влияние.
Согласен. Кроме последнего пункта: "тем меньше это личностное влияние". Пример Христа, хотя бы один, есть убедительнейшее тому доказательство. Всё дело в НРАВСТВЕННОСТИ той или иной личности, а также в способностях эту нравственность окружающим людям показать не только словами, но и делами. И тогда и крупное общество увидит это воздействие.
Отсюда проистекает другой вывод: меньше личностное влияние на общества от МЕЛКОЙ личности. От КРУПНОЙ же и влияние будет больше - неважен масштаб общества, важна личность. Вернее её, личности, нравственные установки и ВОЛЯ в неуклонном следовании ей.
Ефремов:

Вернемся к социологии – большим общественным группам. Пропорции распределения произведенного никак не зависят от нравственности.
Ещё как зависят. Прямая зависимость. Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО. Что можно проследить на примере нашей же России. Термин "нравственно ущербно" не относится аспектно ТОЛЬКО к "больше-меньше", а относится аспектно к "справедливо-несправедливо", в котором "больше-меньше" может быть распределено по-разному..
Ефремов:

Распределение произведенного - это результат борьбы классов за свои интересы, при огромном влиянии достигнутой производительности труда.
В моём лексиконе нет никаких "классов", извините уж ещё раз. Зато есть термины: "жид", "ожидевший", "ожиденевший", "жидовосхищённый" и "не жид" + категории психотипов от КОБ. Эти категории точнее определяют результат "борьбы" жидов с жидами и не жидами за свои интересы, определяют и саму производительность-непроизводительность труда тоже в гораздо бОльшей мере. Нет никаких и просто "интересов", уже устаю извиняться. Зато в моём лексиконе есть общий термин: интерес-желание-потребность-страсть, который распадается по нравственной категории на аспекты: КАК желать и ЧЕГО желать? С КАКОЙ желать и УЧИТЫВАТЬ или не УЧИТЫВАТЬ при этом общечеловеческую и общевселенскую МЕРУ? Ну и когда, разумеется.
Ефремов:

Нравственность – это следствие борьбы социальных групп за свои интересы.
Нет, у меня другая точка зрения, иная.
Нравственность - это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ попытки изменить себя, или отсутствие таких попыток, конкретного человека. В процессе осмысления, а что такое ИНТЕРЕСЫ. При отсутствии попыток (неосознании этой проблемы, как проблемы) возникает мысль о "социальных группах" и "классах", хотя к ним точнее применить термин "стада, руководимые пастухами". Никакой общей нравственности нет, есть статистически распределённые в обществах, в той или иной мере, ГРУППЫ похожих по общим признакам "баранье-стадных" психик. И это описано адекватно и полно в КОБ, даже добавить нечего.
Ефремов:

Т. е. в начале народ силовым давлением на правящие слои вырвал избирательное право, равноправие женщин, а уже потом сложился нравственный императив: «все люди равны».
В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет. Было давление на неправильность перераспределения производимых благ-товаров-продуктов-субъектов-ценностей, на "несправедливость", особенно на грани голодной смерти. А вот никакого давления на появление избирательных прав, прав женщин и т. д. НЕ БЫЛО. Да и нет до сих пор. А народы этих цивилизаций количественно представляют из себя гораздо бОльшую величину, чем западники и мы, вот, россияне вместе взятые.
Ефремов:

О влиянии производительности труда. Чтобы делить – надо иметь, что делить.
А, чтобы иметь, надо сначала сделать. А процессы ДЕЛАНИЯ - долгие. И в этих процессах и вырабатывается та или иная производительность, напрямую зависящая от нравственности людей, принимающих в процессе участие.
Ефремов:

Это «что» - объем распределяемого зависит от производительности труда. В основе ВСЕГДА лежит цель ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ). Главная цель общества – выживание.
В моём лексиконе нет термина "выживание". А есть термин "жизнь", как объективный процесс, протекающий ГАРМОНИЧНО и ПОЛНО, если с нравственностью, т. е. определением что по жизни "хорошо", а что такое "плохо" более или менее порядок (жизнь подскажет, где и в чём непорядок, ну и поправь затем).
А "выживание" - иллюзия, дурка, приманка, созданная для "баранов" толп, для руководства ими с концептуально-определённого (злонравного) уровня управления (это тоже достаточно подробно описано в КОБ).
Ефремов:

В первобытном обществе, когда производительность была ничтожна, в целях выживания общества, распределение производилось по «праву сильного» – это повышало возможность общества к выживанию.
Вы там бывали?:) В книге, на которую я опираюсь в своих исследованиях, англичанина Куиггинса, исследовавшего сохранившиеся на Земле первобытные племена, правда по другой цели, выявляя есть ли у них деньги или нет, дополнительно показано, что жизнь в этих племенах ГАРМОНИЧНА, по причине отсутствия ЖИДОВСТВА. И им, этим племенам, наплевать на производительность их труда. Производительность труда, как явление, как цель (повышение оной) появляется в ЖИДАХ, в управлении стадами за ради паразитирования. Как побочный эффект ввода ростовщического процента на заёмный капитал.
В перечисленных мной выше Китайской, Индийской, Японской цивилизациях (до их соприкосновения с Западной - жидовско-ростовщической) даже не помышляли ни о какой производительности труда, потому что она не была никому нужна. Кстати, судя по моим наблюдениям в Таиланде СЕЙЧАС - и сейчас она нахрен никому не нужна, если бы не влияние западников с их технологиями и давлению.
Ефремов:

В средние века считалось нормальным распределение общества на бедных и богатых, когда на одного работают тысячи -интуитивно понимали, что при существующей производительности труда все не могут жить в барских усадьбах.
Ошибочное мнение. Всё дело в мере достатка, который каждый человек соотносит с собой, а также является ли он при этом жидом по натуре (которому всё мало, и желательно припахать соседей на себя) или не является. Средние Века были разными. В 11-14 вв в Европе "работала" интересная система брактеатов, она же демёреджевая система устроения финансов, которая позволила С ИЗБЫТКОМ обезпечивать тружеников (самый низкий слой обществ) всем им необходимым (в КОБ это описано как "демографически-обусловленный" спектр потребностей). Вы плохо и шаблонно, Ефремов, понимаете историю, чиста "по-марксистски". Взгляд очень узкий, в рамках, определённых жидом Марксом. Будто бы другого взгляда на историю не может и быть вообще.
Я долго занимался этим: http://moneycompetition.ru/introduction_k.html (почитайте).
Ефремов:

Сегодня, когда возможно произвести блага для достойной жизни ВСЕХ, просто невозможно объяснить существующую нищету в некоторых слоях общества. Мы интуитивно, кроме тех, кто явно, чувствуем несправедливость капиталистического жизнеустройства СЕГОДНЯ. Почему? Именно потому, что достигли производительности труда достаточной для удовлетворения ПОТРЕБНОСТЕЙ (не путать с желаниями!) всех жителей Земли.
Всё верно. Но объяснение лежит не в капитализме (капитализм - это производная от ростовщического процента, ОШИБОЧНО введённого жидами, теперь они уже начинают понимать это), а в наличии жидов в наших жизнях, а их поведение определяется их жидовской концепцией же (при любых условиях паразитировать). Ну а объяснение действий жида лежит в его нравственности. В обусловленности его действий тем, что он считает "хорошо", а что - "плохо".
Ефремов:

«И как посчитать нравственность метрологически верно, если объём производства метрологически верно посчитать всё же можно? Как сравнить эти две несоразмерные величины?»
Нравственность, как я старался доказать выше, - это вторичная от производительности труда категория.
Нет, не согласен. Производительность труда - как реально существующее явление - и истоки её появления целиком и полностью лежат в Западной цивилизации. В тех же восточных цивилизациях до сих пор ей не придают никакого значения, если бы не давление Запада. А раз так, то определяет всё нравственность всё же.
Ефремов:

Не надо ее считать, о ней надо заботиться. Заботиться об обществе, о стариках, о детях, об инвалидах, развивать культуру, образование, думать о досуге людей, о труде, о вовлечении их в управление страной (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=3156 ), а нравственность сама вырастит из этой заботы.
Нравственность - это уже САМА МЫСЛЬ о заботе в определённом ключе. Обезпечить ВСЕМ достойное КАЧЕСТВО жизни при ЛЮБОЙ производительности труда можно. Было бы добронравие. А вот если его нет, а есть жидовство, то будем иметь то, что имеем.
Ефремов:

Вот отсюда: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500
Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях на "максиме": С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.
А это ЖИДОВСКАЯ максима. Я вот вовсе не преследую цель "жить лучше", а уж особенно не преследую "ЧЕМ ДРУГИЕ". Потому что из неё вытекает следующая мысль, ВЕДЬ МОЖНО И ЗА СЧЁТ ДРУГИХ.
Вернее так: мысль "жить лучше" распадается на две мерных категории. Первая: "хорошо", "плохо", "лучше". Вторая - "за счёт КОГО и ЧЕГО лучше", "ни за чей счёт лучше", "лучше - это внутреннее состояние, связанное с ощущением человека БЛАГОДАТИ ЖИЗНИ, ДАРОВАННОЙ БОГОМ ЕМУ просто так". Не "выживания", Ефремов, в атеистическом мире, а ЖИЗНИ и в мире в ладу и с миром в ладу, и с Богом в ладу. В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Не странные, а иные, отличные от ваших. "Странные" - это выражение самодовольства изрекающие эти слова, опирающиеся при этой на свою самособойразумеющуюся концепцию, даже не сомневающегося в ней. Даже не полагающего по самодовольству, что концепции могут быть и не такими вообще.»
Терминология не должна зависеть от концепции. Терминология служит для однозначного понимания, даже если кто-то и не приемлет сказанное.
Присвоение известным терминам своего значения – это явный признак манипулятора, желание запутать собеседника.
Других причин для наделения слов другим значение нет.
«Угу. И самостоятельного мышления человека»
Самостоятельное мышление есть ВСЕГДА. Противопоставлять его воспитанию бессмысленно. Похоже, в слово воспитание Вы тоже вкладываете свой смысл. У меня складывается мнение, что под воспитанием Вы понимаете только нотации родителей и учителей. Воспитание – это максимально широкое понятие. Воспитывает все: неубранные или убранные улицы, случайно услышанная ругань или, наоборот, помощь незнакомого человека. Беседа с Вами – это тоже воспитание как Вас, так и меня. В следующий раз, вспомнив полученный опыт нашей беседы, построю фразу иначе, постараюсь найти другой аргумент. Не значит, что этот аргумент будет лучше – он будет другой, чем до того, как получил опыт общения.
«Я задал очень простой вопрос. Можно ли метрологически состоятельно соотнести нравственные категории (и являются ли они мерными) и объёмы производства? Если можно, то продемонстрируйте это. Если нельзя, то почему? Если же выходит, что нельзя, то ваша фраза, что "Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства." - неверна.»
Пожалуй, соглашусь, что моя фраза, в общем случае, не верна. В замкнутой группе знакомых между собой людей, нравственность имеет подавляющее значение, в многочисленном обществе, значение нравственности не влияет.
Точнее не так: нравственность – это видимость, кажимость явления, а в реалии лежит производительность труда.
«Согласен. Кроме пункта "это законы тенденции". Дело в том, что на всякую тенденцию есть и антитенденции, протекающая в виде прямого и непосредственного противодействия ей (в быту мы их зовём "нигилистами", "отрицателями всего и вся", "революционерами на пустом месте" и т. д.). И некоторые антитенденции, определяющиеся социологией, как мелкие, не стоящие быть принятыми во внимание, спустя какое-то время, могут оказаться определяющими. Социология, если она не рассматривает концептуальность людей, как факт, будет всегда ошибаться. И в прогнозах, и в описаниях.»
Это особенности речи: излагать мысли последовательно, а не единым блоком. Естественно, многое просто невозможно охватить в короткой фразе форумного сообщения. Конечно, мир устроен как «единство и борьба противоположностей» и для любого воздействия ВСЕГДА существует противодействие.
Но Вы опять перепутали закон природы, как устойчивую связь явлений, с действием этого закона в реальном мире. Естественно, в реальном мире действуют одновременно множество законов природы, в том числе и закон, напрямую противодействующий рассматриваемому.
Приведу простой пример: если бы гравитации не противодействовала центробежная сила в системе Земля-Луна, то данной системы не существовало бы вовсе. Но это не значит, что мы не можем изучать отдельно законы гравитации и отдельно центробежные. Ставим опыты в разных условиях, с разными массами и высчитываем погрешности влияния других законов природы. Кстати, необъяснимое влияние – это начало открытия нового закона.
«Пример Христа, хотя бы один, есть убедительнейшее тому доказательство. Всё дело в НРАВСТВЕННОСТИ той или иной личности, а также в способностях эту нравственность окружающим людям показать не только словами, но и делами.»
Не вижу какого-то примера. В его время, если был исторический прототип, общество не изменилось ни на йоту. И сегодня какое-то количество учеников есть у Виссариона, Марии-христос, даже у Мавроди и Чубайса, но что это меняет в обществе?
Конечно, что-то меняет: мы стали злее, в нас копится индивидуализм, по сравнении в СССР, где идеология была нацелена на братство, альтруизм.
Так может вера в Мавроди – это следствие желания быстрого обогащения, а не причина желания быстрого обогащения?!
«Отсюда проистекает другой вывод: меньше личностное влияние на общества от МЕЛКОЙ личности. От КРУПНОЙ же и влияние будет больше - неважен масштаб общества, важна личность.»
Вопрос «роль личности в истории» разбирался в рамках философии в советских вузах. Философы-материалисты считают, что роль личности высока, но личность приходит только тогда, когда общество созрело для определенных преобразований.
Ленин был и в 1914 году, был и в феврале 1917, но оказался востребованным только в октябре 1917, когда народ Россия прошел разорение войной и прочувствовал обман либерализма.
«Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО.»
На словах Вы за определенность в понятиях, на деле: множество общественных явлений сваливаете в единую кучу: «жидов»...
Ясность наступает там, где есть определенность. У Вас этого не видно.
«В моём лексиконе нет никаких "классов", извините уж ещё раз. Зато есть термины: "жид", "ожидевший", "ожиденевший", "жидовосхищённый" и "не жид" + категории психотипов от КОБ.»
Наука начинается там, где есть классификация – разделение явлений и чем детальнее рассмотрены явления, тем точнее научный прогноз.
Общество не едино. И делать прогноз «по среднему» между абрамовичем и бомжом – очень смешно!
В идеале надо знать ЦЕЛИ всех индивидуумов. Но, во-первых, не возможно собрать такую статистику в необходимый для принятия решения отрезок времени; во-вторых, цель – это одно, а возможность ее достижения, - это другое; в третьих, не все могут сформулировать свои цели, а кто-то и постесняется открыто в них признаться.
Чтобы обойти эти трудности, в социологии рассматривают социальные группы, или социальные классы – что одно и тоже.
То, что Вы все сваливаете в кучу без всякой классификации – это я уже отмечал, - это говорит лишь об одном: разобраться в сути явлений Вы не сможете.
«Нравственность - это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ попытки изменить себя, или отсутствие таких попыток, конкретного человека.»
Вначале ЦЕЛЬ. Для чего изменить?!
Зачем меняться Потанину или Дерипаске, если им и так хорошо живется?
Да и, возможно (лично не знаком), не являются они «плохими» людьми, если рассматривать их человеческие качества. Добытые эксплуатации рабочих деньги, они жертвуют сиротам, детским домам, на лечение...
Они поступают как ЛУЧШИЕ представители своего класса, куда и как им меняться? – на это ответьте обязательно!!!
Ну, изменится Потанин, бросит свои предприятия, пойдет по стране пропагандировать «идеи Потанина» (как Христос). А его предприятия, в лучшем случае, возглавит другой «жид», а в худшем случае, закроют, рабочих выбросят на улицу, как это было со множеством других на просторах бывшего СССР.
«В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет.»
Это, конечно, чепуха!
Даже нет смысла опровергать. Полистайте историю. Откуда взялся, например, Мао Це-Дун? Как он пришел к власти?
«А процессы ДЕЛАНИЯ - долгие. И в этих процессах и вырабатывается та или иная производительность, напрямую зависящая от нравственности людей, принимающих в процессе участие.»
Почему «нравственность», Сократа не позволила ему изобрести, скажем, трактор?
Если историю представить дорогой, то нравственность – это слегка неровные обочины с той или иной стороны. Т.е. нравственность не определяет направление исторического процесса.
«В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.»
Замечательно!
Но тут же пишите:
«если бы не давление Запада»
Т.е. рассматриваемая Вами теория способна работать в исключительных условиях отсутствия какого-либо влияния.
Но и это еще вопрос: способна ли?! Т.к. опытного подтверждения нет и, за отсутствием таких условий, не будет.
Ефремов.
Ефремов:

Терминология не должна зависеть от концепции.
Но может. И реально терминология КОБ (одна концепция) отличается от терминологии марксистов (другая концепция). В некоторых новых или отсутствующих у сторонников другой концепции понятий. К примеру, у марксистов нет понятия психотип, а у КОБ есть.
Ефремов:

Терминология служит для однозначного понимания, даже если кто-то и не приемлет сказанное.
Да, но когда носитель одной концепции однозначно не воспринимает терминологию носителя другой концепции (к примеру, говорит, то, о чём вы, уважаемый, говорите, не существует на свете!) - как быть?:)
Терминология в идеале должна служить для однозначного понимания, но, к сожалению, терминология, как и язык человеческий, как и жизнь - это процессы. В динамике изменений, разных.
Ефремов:

Присвоение известным терминам своего значения – это явный признак манипулятора, желание запутать собеседника.
Других причин для наделения слов другим значение нет.
Есть и другой признак. Желание прояснить стоящее за термином явление по-другому.
Ефремов:

«Угу. И самостоятельного мышления человека»
Самостоятельное мышление есть ВСЕГДА. Противопоставлять его воспитанию бессмысленно.
Согласен. Но и не указывать его тоже неточно и неполно. А я вашу фразу лишь дополнил, но не противопоставил воспитанию.
Ефремов:

Похоже, в слово воспитание Вы тоже вкладываете свой смысл.
Нет, я вкладываю в него точно такой же смысл, как и вы: обстоятельства окружающей жизни, воздействующие на чувства, ощущения и мысли человека.

Ефремов:

Точнее не так: нравственность – это видимость, кажимость явления, а в реалии лежит производительность труда.
Ну ладно, настаивать не будут. Хотя ещё раз укажу, что в некоторых цивилизациях плевать хотели на производительность труда...
Ефремов:

Это особенности речи: излагать мысли последовательно, а не единым блоком. Естественно, многое просто невозможно охватить в короткой фразе форумного сообщения. Конечно, мир устроен как «единство и борьба противоположностей» и для любого воздействия ВСЕГДА существует противодействие.
Но Вы опять перепутали закон природы, как устойчивую связь явлений, с действием этого закона в реальном мире. Естественно, в реальном мире действуют одновременно множество законов природы, в том числе и закон, напрямую противодействующий рассматриваемому.
Приведу простой пример: если бы гравитации не противодействовала центробежная сила в системе Земля-Луна, то данной системы не существовало бы вовсе. Но это не значит, что мы не можем изучать отдельно законы гравитации и отдельно центробежные. Ставим опыты в разных условиях, с разными массами и высчитываем погрешности влияния других законов природы.
Понятно, что всё охватить невозможно. Но я просто уточнил вашу фразу. Снова дополнил. Как мне показалось, важными вещами.
Ефремов:

Кстати, необъяснимое влияние – это начало открытия нового закона.
Делюсь своим пониманием. Если оно вам придётся по вкусу - берите. Люди обладают врождённой способностью к творчеству. Способность творить, если грубо, это представлять фантазию и затем пробовать воплотить её на практике. Таким образом, начало любого закона (вообще любой новой мысли), это фантазия одного или нескольких людей. Которые затем проверяются на практике (или остаются в "подвешенном", непроверенном на практике) состоянии и "переходят" в состояние "законов".
А вот откуда берутся фантазии - вопрос к Богу.
Ефремов:

Не вижу какого-то примера.
Т. е. общество со Христа ни капли не изменилось? Нравственно? Наверно, можно и так сказать: ибо каждый видит то, что видит, а не то, что вокруг.
Ефремов:

В его время, если был исторический прототип, общество не изменилось ни на йоту. И сегодня какое-то количество учеников есть у Виссариона, Марии-христос, даже у Мавроди и Чубайса, но что это меняет в обществе?
Конечно, что-то меняет: мы стали злее, в нас копится индивидуализм, по сравнении в СССР, где идеология была нацелена на братство, альтруизм.
Так может вера в Мавроди – это следствие желания быстрого обогащения, а не причина желания быстрого обогащения?!
Личности вносят в общества ПО КАПЛЕ, но эти капли меняют ОТТЕНОК цвета людского океана, отчётливо, что было до, и что стало после. Имхо, Сталин изменил мир. В некотором смысле. Безповоротно. Как и до него Христос.
Ефремов:

Вопрос «роль личности в истории» разбирался в рамках философии в советских вузах. Философы-материалисты считают, что роль личности высока, но личность приходит только тогда, когда общество созрело для определенных преобразований.
Не согласен. Личность приходит тогда, когда считает, что её время пришло. Сама. Ну а вот "общественный ответ" этой личности, на творимое ей, может быть неадекватным в видимости современности, но очень ЁМКИМ спустя какое-то время спустя. Я не думаю, в связи с этим, что израильское общество начала первого века созрело для проповедей Христа, а страна Россия - для нравственного переворота, осуществлённого Сталиным и его последователями.
Ефремов:

Ленин был и в 1914 году, был и в феврале 1917, но оказался востребованным только в октябре 1917, когда народ Россия прошел разорение войной и прочувствовал обман либерализма.
А Ленину "присвоило общественное мнение" роль "личности" не сразу. Т. е. деяния личностей лучше всего видны из временного далека.
Ефремов:

«Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО.»
На словах Вы за определенность в понятиях, на деле: множество общественных явлений сваливаете в единую кучу: «жидов»...
Ясность наступает там, где есть определенность. У Вас этого не видно.
Согласен - определённость действительно должна быть. Кратко:
Сознательный жид - это жид в квадрате, вполне понимающий что творит, от начала и до конца, концептуальнее некуда.
Ожидовлённый чел или ожидевший чел - это тип, воспринимающей некоторые человеческие категории и некоторые жидовские категории в сложном комплексе, т. е. на различающий, что есть что, и умудряющий в своей жизни в одном месте и ситуации жидовать, в другом - быть человеком. Мятущийся чел, в общем. НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ концептуально.
Жидовосхищённый (не относящийся к жидам сознательным и не относящийся к ожидовлённым) - это как бы "приценивающий" себя к жидам, ещё ничего не решивший, но уже относящийся к ним с восхищением. ЕЩЁ БОЛЕЕ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ, чем тип "ожидовленный". До глупости неопределённый.
Ефремов:

Наука начинается там, где есть классификация – разделение явлений и чем детальнее рассмотрены явления, тем точнее научный прогноз.
А я ещё только выявил этот тип и только начал его разрабатывать по разделению. В книге (соседний топик) "Основы экономики", я останавливаюсь на этом типе и объяснении, что это такое подробнее.
Ефремов:

Общество не едино. И делать прогноз «по среднему» между абрамовичем и бомжом – очень смешно!
Не прогноз, а выявление определённого психотипа, с определёнными чертами. Бомж - тоже может быть жидом. Ибо жид - это психическая предрасположенность к паразитизму, которая не обязательно проявляется в жизни как богатство или бедности носителя этого психотипа.
Ефремов:

В идеале надо знать ЦЕЛИ всех индивидуумов. Но, во-первых, не возможно собрать такую статистику в необходимый для принятия решения отрезок времени; во-вторых, цель – это одно, а возможность ее достижения, - это другое; в третьих, не все могут сформулировать свои цели, а кто-то и постесняется открыто в них признаться.
Чтобы обойти эти трудности, в социологии рассматривают социальные группы, или социальные классы – что одно и тоже.
Логично и понятно. Только, если бы ещё социология учитывала распространённость психотипов по обществам, определённых, а также некоторые черты нравственности, как то же жидовство, то социологии б цены не было.
Ефремов:

То, что Вы все сваливаете в кучу без всякой классификации – это я уже отмечал, - это говорит лишь об одном: разобраться в сути явлений Вы не сможете.
А ещё не вечер. Поглядим.
Ефремов:

В начале ЦЕЛЬ. Для чего изменить?!
Допустим, совесть стучит. Цели нет, а совесть стучит - что-то не так делаешь, человек. Одумайся, изменись! К тому же цель появляется на сразу с рождением человека, а она медленно формируется (если формируется, потому что на свете достаточно безцельных людей, для которых цель ВЫПОЛНЕНИЕ СТЕРЕОТИПОВ общества, в котором они живут). Обычно цель сформировывается, как и психика, где-то годам к 14-15.
Ефремов:

Зачем меняться Потанину или Дерипаске, если им и так хорошо живется?
Хорошо ли? Вы им в душу заглядывали? К тому же они не сразу стали такими, какие есть. Да и в будущем могут стать ДРУГИМИ.
Ефремов:

Да и, возможно (лично не знаком), не являются они «плохими» людьми, если рассматривать их человеческие качества. Добытые эксплуатации рабочих деньги, они жертвуют сиротам, детским домам, на лечение...
Они поступают как ЛУЧШИЕ представители своего класса, куда и как им меняться? – на это ответьте обязательно!!!
Я не понимаю, что означает "поступать как лучшие представители своего класса", вы уж извините. У меня в лексиконе нет понятия "класс", соответственно, я не понимаю и "представителя". А поступают они в своей жизни, как ОЖИДОВЛЁННЫЕ. До сознательных жидов им ещё далеко. Сознательные жиды - это "мировая закулиса", высший цвет т. с. Вот те жиды так жиды.
Т. е. для меня их характеристика целиком умещается в термин "ожидовлённые". Ни то, ни сё, ни рыба, ни мясо, а бредущие в ЭГРЕГОРЕ жидовства, как в плену, как в тумане.
Ефремов:

Ну, изменится Потанин, бросит свои предприятия, пойдет по стране пропагандировать «идеи Потанина» (как Христос). А его предприятия, в лучшем случае, возглавит другой «жид», а в худшем случае, закроют, рабочих выбросят на улицу, как это было со множеством других на просторах бывшего СССР.
Вы описали один из возможных, но наименее вероятных сценариев событий. Попробуйте описать более вероятный. Как управленец большим хозяйством, Потанин может сделать что-нибудь другое. Что? - зависит от его реальной нравственности, способности мыслить, от его воли, поступать так, как он мыслит.
Ефремов:

«В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет.»
Это, конечно, чепуха!
Даже нет смысла опровергать. Полистайте историю. Откуда взялся, например, Мао Це-Дун? Как он пришел к власти?
Да уж листал как-нибудь. Да и сам лично наблюдал, как тут всё, на Востоке, происходит. Нет здесь давления народного на управленцев. Нет и всё тут. Тут вообще другой ДУХ, другие ИДЕАЛЫ, другое ВСЁ. И в мерках западно-европейского марксизма это не объяснить. А Мао-Цзе-Дун, как и прочие Пол Поты и прочие - троцкистские проекты и проектики, вбрасываемые в Азию, ФИНАНСИРУЕМЫЕ, кстати говоря.
Так что не такая уж это чепуха. Япония гораздо НЕВОСПРИИМЧЕВЕЕ к революциям а ля Маркс, через разделение классов и прочую чепуху. Как и другие страны. Тот же Таиланд. Видели бы здесь полное отсутствие конкуренции, к примеру, между бизнесами и людьми, вот бы вы удивились: да как же так, да разве ж можно БЕЗ неё, родимой, существовать, да как же без неё, родимой, можно производительность-то поднимать. Да всё можно. И совершенно спокойно, без напрягов.
Ефремов:

Почему «нравственность», Сократа не позволила ему изобрести, скажем, трактор?
Если правильно соотнести вопрос Сократа, могущий быть заданным им самому себе, а нахрена мне, Сократу, трактор - то да. "Трактор", как образ поначалу, а затем как цель, как руководство к действию, возникает, когда надо ну прям позарез повысить производительность труда.
А - если НЕ НАДО? Ни позарез, ни никак ВООБЩЕ?
Ефремов:

Если историю представить дорогой, то нравственность – это слегка неровные обочины с той или иной стороны. Т.е. нравственность не определяет направление исторического процесса.
У меня немного другой образ нравственности и исторического процесса. Более близкий к реальности, имхо. Нравственность - это идеал "нравственного императива" (это ещё один термин, который я употребляю самостоятельно его выработав), заложенного Богом в окружающий мир. Но этот идеал формируется совестью, прямым каналом общения Бога к человеку. Человек волен слушать совесть или не слушать, но тогда обстоятельства окружающей жизни покажут этому человеку, что он ошибался.
Ефремов:

«В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.»
Замечательно!
Но тут же пишите:
«если бы не давление Запада»
А что его, давления, нет что ли? В восточных странах обходились без ярко выраженного жидовства до прихода Запада, формируясь самостоятельно. Да и в России, до агрессии христианства, тоже было вполне с этим нормально.
Вы сами-то исповедуете чисто русские мысли, или от Маркса? А кто был Маркс? Русак что ли? Или чистый западник?
Ефремов:

Т.е. рассматриваемая Вами теория способна работать в исключительных условиях отсутствия какого-либо влияния.
Моя теория совпадает с КОБовской: будь человеком, друже, а остальное приложится. Ну я ещё уточняю, как важно не быть жидом (рабовладельцем-паразитом) по жизни, и не быть любой категорией от жидов: ожидовлённым или жидовосхищённым. И всё будет не то, чтобы тики-таки 100%, но вполне.
Ефремов:

Но и это еще вопрос: способна ли?! Т. к. опытного подтверждения нет и, за отсутствием таких условий, не будет.
Практика - критерий истины. Попробовать не быть жидом, никогда ни при каких обстоятельствах, тщательно анализируя и выясняя свои поступки на предмет нахождения в них жидовства. КОБ информативно в этом плане, КАК стать человеком, но сложно понять конкретику. Моё описание попроще, поприземлённее может быть, но зато очень конкретно. Любому русскому человеку ОЧЕНЬ понятно СРАЗУ.
Не будь жидом! Что тут непонятного?
Здравствуйте.
NeaTeam
«И реально терминология КОБ (одна концепция) отличается от терминологии марксистов (другая концепция).»
Цель КОБ: оторвать активных молодых людей из активной политической жизни общества. Т.е. дать ложные ориентиры. Именно для этого, как я говорил выше, требуется запутать людей, т.е. наделение старых терминов иным содержанием. Сделать невозможным (в идеале), понимание людей между собой, т.е. невозможность объединения.
Обратите внимание, что сторонники КОБ чаще всего сами друг друга не понимают...
«К примеру, у марксистов нет понятия психотип, а у КОБ есть»
Куда бы они (понятия) делись: http://the-fifth-way.narod.ru/t_psychotypes.html ?
Другое дело, что КОБ научные понятия подменила метрологически несостоятельными. Даже не могу назвать «понятиями» то что предложено в КОБ, - т.к. понятий то и нет, - определения «зомби», «демонов», «животных» и «человека» не дают возможности различать людей между собой. Не приводят ни к каким статистическим выводам. Полностью бесполезны для анализа общественных отношений.
Даже удивительно, что кто-то ведется на такую простую разводку.
«А вот откуда берутся фантазии - вопрос к Богу.»
Зачем так далеко?!
Образ в сознании – это отражение действительности. При отражении возникают искажения. Т.е. фантазия, - это искажение (в хорошем смысле), действительности. Если бы мы воспринимали мир одинаково, а не пропускали через свое сознание, то и не было бы фантазий.
Это моя гипотеза.
«Бомж - тоже может быть жидом.»
Не может, а есть паразит по определению – живет не своим трудом.
«Вы сами-то исповедуете чисто русские мысли, или от Маркса? А кто был Маркс? Русак что ли? Или чистый западник?»
Ньютон – кто?
Кирхгоф, Ампер, Карно?...
Мы пользуемся их открытиями и не заморачиваемся их национальной принадлежностью. Маркс дал наиболее адекватное описание капиталистического общества. На сегодня равноценной замены для марксовой модели капитализма не существует.
Ефремов.
Ефремов:

Цель КОБ: оторвать активных молодых людей из активной политической жизни общества.
Цель КОБ проста: прояснить гораздо ближе к действительности, что реально происходит. И они - команда КОБ - это сделали с блеском. Лично я не нашёл ни в психологии, ни в марксизме, ни в религиях, ни где бы то ни было - ничего, что так чётко, понятно и по существу объясняло бы мои с детства/юности ещё туманные ощущения (очень туманные) представления о мире, которые я никак не мог выразить ни для себя, ни для кого бы то ни было в словах. А КОБ смог. И спасибо ему за это. Не один Зазнобин, в общем, пытал политруков вопросами о прибавочном и необходимом времени. Я тоже их доставал.
Ефремов:

Т.е. дать ложные ориентиры.
Соответствующие правде жизни. Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.
Ефремов:

Именно для этого, как я говорил выше, требуется запутать людей, т.е. наделение старых терминов иным содержанием. Сделать невозможным (в идеале), понимание людей между собой, т.е. невозможность объединения.
Не так уж много новых терминов КОБ ввело в обиход. Ну десять или двадцать, не считал точно... Это капля в море. Введение любого молодого человека в профессию (любую) заставляет его ознакомиться с гораздо бОльшим для него количеством терминов, дотоле для него незнакомых, изучать их и запоминать. Это-то как раз ерунда, термины эти новые.
Ефремов:

Обратите внимание, что сторонники КОБ чаще всего сами друг друга не понимают...
А "сторонники" ли? Биологи тоже друг друга зачастую не понимают. Как и физики. Да я жену свою иногда не понимаю, что уж тут далеко за примерами ходить. В непонимании (частичном или частом) нет ничего страшного. Это нормальный процесс ПРИТИРКИ через обсуждения и выяснения сути - реального отображения действительности.
А "не понимают" "сторонники КОБ" друг друга по другой причине. По той самой, что КОБ указывает прямо в лоб: по несовпадению концепций в головах (реальных), а не произносимых "сторонником" вслух. А вот как только у чела в голове сменится концепция с любой разновидности толпо-"элитарной" на Богодержавную, тут сразу все разногласия-то куда-то и деваются, будто бы их и не было. Процесс этот, судя по моему личному опыту (и других товарищей с разных форумов, я читал их откровенности), занимает несколько лет трезвости и интеллектуальной работы. И кроме как через это - а также абсолютную честность перед самим собой прежде всего + ясность мышления - к Богодержавию не придти. Никак.
То, что вы - атеист, означает, Ефремов, что вы НИКОГДА не воспримете КОБ. Это помимо всего прочего. Я мог это сказать сразу, лишь только увидел слово "выживание" в вашей максиме. "Выживающие" в мире - психически-ущербные люди. Они лишены счастья жизни ТОТАЛЬНО. Вернее сами себя его лишили, бедняги.
Ефремов:

«К примеру, у марксистов нет понятия психотип, а у КОБ есть»
Куда бы они (понятия) делись: http://the-fifth-way.narod.ru/t_psychotypes.html ?
Это "жидовские" психотипы, безсмысленные, не приложимые к практической деятельности человека. Такие же как "флегматик", "меланхолик" и иже. Знаете, Ефремов, мне абсолютно всё равно, с каким "психотипом" от жидовских объяснений я имею дело, но мне абсолютно не всё равно, имею ли я дело с сознательным жидом, ожидовлённым или жидовосхищённым. Или, как указывает КОБ с чёртом, скотом или роботом. Кобовские определения практичны и реально отображают жизнь.
Вот такая разница. А психологов я начитался в своё время до одури. Подташнивало, но читал, думал, может что умное скажут.
Ефремов:

Другое дело, что КОБ научные понятия подменила метрологически несостоятельными. Даже не могу назвать «понятиями» то что предложено в КОБ, - т.к. понятий то и нет, - определения «зомби», «демонов», «животных» и «человека» не дают возможности различать людей между собой. Не приводят ни к каким статистическим выводам. Полностью бесполезны для анализа общественных отношений.
Даже удивительно, что кто-то ведется на такую простую разводку.
Я ведусь, Ефремов. Потому что каждый день нахожу РЕАЛЬНОЕ подтверждение сказанного КОБ в реальной жизни. Для анализа общественных отношений это тоже полезно. К примеру, я вывел для себя условно "животные" цивилизации: Русскую, Арабскую и Индийскую, и условно цивилизации "зомби": Западную, Китайскую и Японскую. В них статистически верно более распространены указанные мной психотипы от КОБ. Это легко проверяется лично любым человеком, который может поездить по миру и понаблюдать за людьми, пообщаться с ними. И это накладывает особый отпечаток на развитие этих цивилизаций.
Можно проанализировать и дальше. Русская цивилизация была когда-то очень зомбирована (но по-доброму), поэтому когда пришёл передовой отряд греков-христиан, жидов-демонов, они с лёгкостью переиначили верхушку княжескую под себя. А вот народ в массе своей ПРЕДПОЧЁЛ УЙТИ В ОЗВЕРЕЛОСТЬ, ЗВЕРИНОСТЬ (в животный строй психики), а не поддаваться давлению дьяволов, не превращаться в ДРУГИХ зомби - христианских. В Индийской цивилизации огромному количеству людей (большинству) просто ставят запрет НА ЛЮБОЕ восхождение к любому строю психику от животного.
Ну и т. д. Так что всё не так, Ефремов. Очень не так.
Ефремов:

«А вот откуда берутся фантазии - вопрос к Богу.»
Зачем так далеко?!
Образ в сознании – это отражение действительности. При отражении возникают искажения. Т.е. фантазия, - это искажение (в хорошем смысле), действительности. Если бы мы воспринимали мир одинаково, а не пропускали через свое сознание, то и не было бы фантазий.
Это моя гипотеза.
Я говорил о фантазиях. А они не являются отображениями действительности. Они являются ПРОДОЛЖЕНИЯМИ возможного развития неизвестной в будущем действительности в виде фантазмов. Не искажениями, а продолжениями. Т. е. не статикой, как в вашем изложении, а ДИНАМИКОЙ.
Если перевести это на научную терминологию КОБ, то человек (хочет он того или не хочет) управляет событиями своей жизни через выборку какого-то количества неопределённостей будущего развития событий. Статистическое распределение неопределённостей таково: некоторые неопределённости всегда более определённы (более сбыточны), а некоторые менее (менее вероятно сбыточны). Человек по-разному их выбирает в качестве "путеводной звезды" для себя на будущее. Кто-то берёт в основу самую определённую неопределённость, кто-то - менее. А кто-то берёт их "сбоку" вообще. Вот это и есть фантазия. Почему он их так "берёт" - вопрос к Богу. Ведь ежу (нормальному человеку) понятно, что их брать "оттуда" ну никак нельзя, поскольку они ВООБЩЕ не имеют отношения к самым невероятным вероятностям. Однако ж.
Мысль моя такова, что Бог управляет некоторыми происходящими процессами в мире, в том числе и через допуск фантазирования, допуска к информации у определённого количестве людей (с интересной психикой мечтателей), как бы "приоткрывая" завесу тайны над реально существующими процессами, но которые пока ну очень далеки от "реальных" в окружающей действительности. С тем, чтобы количество вероятностей событий для человека было всегда избыточно ПОЛНО даже для самых что ни на есть несбыточных мечт. Это тоже одно из проявлений Божьей Любви к нам, людям. Избыток для нас всего наличествует в материальном мире, а через фантазии людей нам даётся ДОПУСК и к избыточности и информации. Даже БЕЗ МЕРЫ, чтобы чел самостоятельно мог оценить и этот безмерный вариант.
Ефремов:

«Бомж - тоже может быть жидом.»
Не может, а есть паразит по определению – живет не своим трудом.
Чтобы паразит СТАЛ жить не своим трудом, у него должна быть СНАЧАЛА соответствующая психика, жидовская. В реальности не все жиды поставлены в условия полного раскрытия своих жидовских "наклонностей". Многие, скрипя зубы, вынуждены трудиться и скрывать своё неизбывное стремление паразитировать. Допустим, по недостатку ума. Или ещё по какой причине: обстоятельства жизни так складываются, что им "перекрываются", как им кажется "доступные" способы паразитирования.
Т. е. вы причину со следствием попутали.
Ефремов:

«Вы сами-то исповедуете чисто русские мысли, или от Маркса? А кто был Маркс? Русак что ли? Или чистый западник?»
Ньютон – кто?
Кирхгоф, Ампер, Карно?...
Вот-вот.
Ефремов:

Мы пользуемся их открытиями и не заморачиваемся их национальной принадлежностью.
А я вёл речь о цивилизационных идеалах, а не о национальностях. Любопытно, но в Русской цивилизации, да и Китайской той же и других, НЕ ВОЗНИКЛО мощнейшего материалистического течения разнородных учений да всё одной концептуальной направленности. А в Западной - возникло. Межцивилизационные отношения есть? Есть. Влияют? Ещё как. А КАК именно влияют? А через восприятие и ПОРОЙ НЕКРИТИЧНОЕ подоплёки происходящего. КОБ это всё давным-давно объяснил, кстати.
Ефремов:

Маркс дал наиболее адекватное описание капиталистического общества. На сегодня равноценной замены для марксовой модели капитализма не существует.
Пока да, не существует. Но ещё не вечер. Развёртывание КОБ в умах многих людей, не только членов авторского коллектива, даст свои - очень интересные - плоды. В частности, будет полностью погашена ВСЯ так называемая "психология" с её фрейдистскими и прочими ответвлениями, как жидовский отросток мощного словоблудного извержения, нацеленный на УВОД людей от понимания концептуального жидовства с точки зрения рассмотрения РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ психики. Я вот работаю над экономикой, там тоже есть много чего такого, что никакому Марксу и не снилось. Увы, я это только "ощупываю" пока, поэтому вам, Ефремов, опирающемуся на толстые-претолстые тома, мысли, выводы, рассуждения и ПРОРАБОТАННОСТЬ вопросов, и кажутся мои мысли неоформлеными, туповатыми, терминологически неточными и т. д. - и это пока правда, но опять же ещё не вечер.
КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки. Это не мечтания и не фантазирования, Ефремов, хотя вы и можете так подумать. Это очень объективный процесс ПРОЯСНЕНИЯ СМЫСЛОВ.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Пока да, не существует. Но ещё не вечер.»
Когда будет иная, лучшая модель, тогда откажемся от Марксовой модели капитализма.
«КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки.»
Несомненно, если дать волю. Как ислам, в свое время, закрыл передовую науку Азии. Чем вызвал отставание Азии и порабощение Европой.
«Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.»
В отличие от КОБ и других религиозных учений (вер), политическая экономика дается как цепочка СТРОГИХ логических доказательств. Каждый может сам проверить, как и любую другую НАУЧНУЮ теорию.
Если видите заблуждение, покажите логическую несостоятельность, укажите узел, от которого пошла ошибка или преднамеренное искажение. И ВЕСЬ научный мир Вам будет признателен.
Но мы ушли далеко в сторону от темы.
«Не один Зазнобин, в общем, пытал политруков вопросами о прибавочном и необходимом времени. Я тоже их доставал.»
Мне кажется, Вы с Зазнобиным лукавите...
Но, допустим, Вам достались особо тупые политруки.
Попробуем исправить ситуацию.
Отдельные кризисные явления, приводящие к разорению предприятий, пока рассматривать не будем. Пройдем по цепочке “нормального” функционирования капиталистического производства.
Рабочие (ИТР, АУП – в том числе) всего технологического цикла изготовили продукции на 100000 рублей, а получил за это в виде заработной платы, допустим, только 60000. Вы согласны, что в общем случае рабочие за свой труд получают меньше суммы, полученной от реализации изготовленной ими продукции?
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)
Ну, а коли есть разница: 100000 – 60000 = 40000, то 40000 тоже должны иметь свое название.
60000 – это необходимая стоимость, которую НЕОБХОДИМО капиталисту вложить, чтобы его предприятие могло выпустить продукции на 100000 у.е.
Иначе, вложив 60000 у.е. капиталист в итоге получил 100000 у.е. т.е. ПРИБАВИЛ, к вложенным в производство 60000 у.е., 40000 у.е. сверху.
Все элементарно просто и логично.
Ефремов.
Еще раз повторю.
Все отчисления, заработанные трудящимися, но не идущие напрямую в зарплату трудящимся, при условии правильного установления размеров налогов и использованию средств от налогов и сборов государством на государственные, общественные в целом цели - это две взаимодополняющие части необходимого продукта!!!
Прибавочный продукт - это продукт, который не шёл ни рабочим, ни государству(в общественные фонды потребления). Он шёл исключительно паразитам-эксплуататорам.
Прибавочный продукт - это деньги, товары, услуги, льготы и т.д., полученные путем обмана, хищений, злоупотреблений властью и т.п.
Схем образования прибавочного продукта много. Зачастую они напоминают естественное перераспределение денег(необходимого продукта) в общественные фонды потребления, государству на государственные в целом нужды.
Например, налоги.
И здесь, чтобы определить продукт как прибавочный - очень важно проследить конечную цель - куда в итоге попадают и в каком количестве деньги, отчисляемые тружениками в виде налогов и сборов. Кто их будет "потреблять"?
Причем, есть явная форма проявления прибавочного продукта - это криминально нажитое имущество. (которое, кстати, по решению суда конфисковывалось и тем самым возвращалось в общественные фонды потребления).
А есть скрытая форма прибавочного продукта. Она не определена в большинстве случаев как незаконное обогащение. Но если просчитать чисто экономически, то перекосы в соотношениях трудового вклада и получаемых благ(товаров, услуг) будут налицо.
Яркий сегодняшний пример прибавочного продукта - это деньги, полученные высоким руководством "Оборонсервиса" и их подельниками в результате махинаций с имуществом министерства обороны РФ.
Аналогичный пример - деньги, выделенные на модернизацию двух заводов в Липецкой области по линии Министерства сельского хозяйства. Как итог - нет ни денег, ни заводов.
Это явная форма прибавочного продукта.
К скрытым формам прибавочного продукта можно отнести использование служебного транспорта в личный целях, замалчивание информации, владение которой позволяет иметь преимущественный доступ к распределению товаров и услуг и т.д. и т.п.
Вы спросите, причем тут СССР, ведь приведенные примеры относятся к сегодняшнему капиталистическому периоду в истории России?

Отвечаю. А что, в СССР подобных случаев не было?
Явная форма прибавочного продукта отражена в статистике преступлений против собственности (кражи, грабежа, разбои, взятки, вымогательства, мошенничества и т.д.) и не только. Она есть в свободном доступе.
А скрытые формы прибавочного продукта проявлялись в следующем:
- пользование служебным транспортом в личных целях (шопинги жен партийных руководителей, авиаперелёты в Европу, Америку и т.д. по личным вопросам, не связанным со служебной деятельностью, и т.д.
- манипуляции руководителей предприятий с коэффициентами трудового участия, организационно-штатными структурами предприятий и организаций, разрядными коэффициентами, позволяющие получать повышенные оклады.
- манипуляции со статистикой производства продукции, в результате которых образовавшиеся излишки выводились из под учета и распределялись между руководителями.
- банкеты, эскорты и прочее развлекалово, устраиваемое для проверяющих и вышестоящих руководителей за счет бюджетных средств в ущерб выполнению имеющихся обязательств.
- и т.д.
Так понятней?
Здравствуйте.
naivny2012
«Схем образования прибавочного продукта много. Зачастую они напоминают естественное перераспределение денег(необходимого продукта) в общественные фонды потребления, государству на государственные в целом нужды.
Например, налоги.
И здесь, чтобы определить продукт как прибавочный - очень важно проследить конечную цель - куда в итоге попадают и в каком количестве деньги, отчисляемые тружениками в виде налогов и сборов. Кто их будет "потреблять"?»

Политическая экономия рассматривает процессы с их начала – от производства продуктов труда (viewtopic.php?p=7681#p7681 ).
Т.е. необходимая стоимость – это стоимость, которую НЕОБХОДИМО вложить в производство, чтобы производство состоялось в рассматриваемом объеме. Прибавочная – это стоимость, ПРИБАВЛЕННАЯ к предмету труда в процессе производства и реализации. Эти величины четко видны в бухгалтерском балансе ЛЮБОГО предприятия.
Ефремов.
Ефремов:

«КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки.»
Несомненно, если дать волю.
Не понимаю, что вы имеете в виду под "дать волю". КОБ никого и никак не заставляет поступать в противоречие с собственными убеждениями. КОБ просто предоставляет массу информации ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ. А под "закроет" я имел в виду, что ввиду глупости и неадекватности этих "наук" существующей реальности, рано или поздно это ведь выявится, их переосмыслят более правильно.
Ефремов:

Как ислам, в свое время, закрыл передовую науку Азии. Чем вызвал отставание Азии и порабощение Европой.
И об этом явлении - зашаблонивании, зазомбировании изначально верного учения, КОБ тоже писал. Испохабить неуёмным, не в меру, употреблением можно всё, что угодно. Но КОБ-то здесь при чём?
Насчёт технического отставания. И об этом КОБ писал и по делу, по существу. Ну а что хорошего-то в техническом рывке? Что планету можем запросто угробить? Ну, можно и так сказать, что это достижение хорошее. Только хорошее ли?
Ефремов:

«Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.»
В отличие от КОБ и других религиозных учений (вер), политическая экономика дается как цепочка СТРОГИХ логических доказательств. Каждый может сам проверить, как и любую другую НАУЧНУЮ теорию.
В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств. Выпадение, которое одно напрочь перечёркивает всю созданную политэкономию ЦЕЛИКОМ. Нельзя сказать, что Маркс не знал о действии ростовщичества, будучи жидом и, как утверждает КОБ, внуком двух раввинов. Нельзя сказать, что он не знакомился с Талмудом, в котором чёрным по-белому написано, КАК ЗАВОЕВАТЬ МИР путём скупки лохов через ростовщичество.
Если Маркс об этом умолчал, а он умолчал, то вот и весь ответ на остальное словоблудие трёхтомного "Капитала", в котором чёрт ногу сломит и с ума сойдёт.
Ефремов:

Если видите заблуждение, покажите логическую несостоятельность, укажите узел, от которого пошла ошибка или преднамеренное искажение. И ВЕСЬ научный мир Вам будет признателен.
Вот показал. И не я, а КОБ. И показал давно, двадцать с лишним лет назад. А толку для "научного мира" обсетого представителями жидовских психик? А толку ноль.
Но и не ноль одновременно. Потому что помимо грантополучателей от науки есть и просто люди думающие.
Ефремов:

«Не один Зазнобин, в общем, пытал политруков вопросами о прибавочном и необходимом времени. Я тоже их доставал.»
Мне кажется, Вы с Зазнобиным лукавите...
А вы перекреститесь.
Зачем мне лукавить-то? То вы во мне капиталиста-жмота подозреваете, то лукавого жидёнка, который ВРЁТ и не краснеет. Неужели не достаточно простого моего слова, что так оно и было?
Ефремов:

Но, допустим, Вам достались особо тупые политруки.
Мне доставались умные и порядочные. И они честно отвечали на мои вопросы. Другое дело, что я ответами не бывал удовлетворён. Да и они задумывались.
Ефремов:

Все элементарно просто и логично.
В идеальных условиях всё просто и логично. Но жизнь - это не идеальные умозрительные условия, составленные ПОД КОНЦЕПЦИЮ. Жизнь - это кое-что другое. Как и экономика.
Здравствуйте.
NeaTeam
«В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств.»
Ваше не знание предмета обсуждения Вас не оправдывает: перестаньте распространять ложь.
Читайте:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Все написано.
Я всегда теряюсь перед подлостью: не понимаю, что делать?!
И вот опять...
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
naivny2012
Политическая экономия рассматривает процессы с их началаот производства продуктов труда (viewtopic.php?p=7681#p7681 ).
Т.е. необходимая стоимость – это стоимость, которую НЕОБХОДИМО вложить в производство, чтобы производство состоялось в рассматриваемом объеме. Прибавочная – это стоимость, ПРИБАВЛЕННАЯ к предмету труда в процессе производства и реализации. Эти величины четко видны в бухгалтерском балансе ЛЮБОГО предприятия.
Ефремов.
А с чего начинается любое производство?
Уж не с изучения ли потребностей людей?
Здравствуйте.
naivny2012
«А с чего начинается любое производство?
Уж не с изучения ли потребностей людей?»

Капиталистическое производство пришло не на пустое место.
Даже до всякого сознательного производства, в первобытном обществе, потребности были известны. От этих простых потребностей производители и «плясали».
Как самостоятельное направление, маркетинг сложился совсем недавно.
Ефремов.
Ефремов:

«В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств.»
Ваше не знание предмета обсуждения Вас не оправдывает: перестаньте распространять ложь.
Читайте:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Все написано.
Будет логичным привести более точную ссылку на главу/ы и более точную цитату/ы из глав/ы. Которая ясно и однозначно толкует о вышесказанном мной.
Ефремов:

Я всегда теряюсь перед подлостью: не понимаю, что делать?!
И вот опять...
Можно дать точную ссылку на главу и точную цитату. Со своим пояснением, если хотите. А можно и без него, если и так всё ясно. Ну а затем уже говорить про "подлость".

Страницы